1.0万
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7141 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 18:58:47 ID: qUrq2Wfp0+
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7142 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 19:08:35 ID: HQfQ/XpaYG
>>7141
もちろんそうだよ
たぶん君もそうだよ -
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7143 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 20:26:06 ID: lKIyy4iTc4
どうでもよかったら
7000レスも伸びないよね -
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7144 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 20:32:30 ID: qUrq2Wfp0+
俺もだよｗ批判派の馬鹿な論を見たいために来てるからな。
だけど、ここにレスしてるやつの中には、普通に煽り目的でもなければ、知識をひけらかしてもいない奴もいる。 -
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7145 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 20:40:16 ID: x3Yb74I7X/
塩＜最初から売れるとは思っていなかったが・・・、１本でも多く買ってくれればいいものを!役立たず共が！
塩＜信者もアンチの連中も！私の金儲け邪魔するものは、皆死ねばいい！！
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7146 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 20:42:25 ID: qUrq2Wfp0+
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7147 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 20:44:51 ID: x3Yb74I7X/
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7148 ななしのよっしん
2012/02/12(日) 21:17:45 ID: qUrq2Wfp0+
そうなのか・・・
知らないｗ -
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7149 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 07:35:25 ID: 9oxFJmXiIX
>>7132
そちらの意見を総合して拝見すると、なんとなくこちらとの考え方の違いが分かった気がします。
今まで自分が力説して来たのは「塩氏の行動には問題が有る。その根拠はこんな法に触れているからである。」と言う事ではなく、
「塩氏の行動には問題が有る。法は関係無しに、こんな考え方に基づいています。」と言う事だったんです。
そうなると「法に触れていないのだから、非難すべきではない。」と考える方も多いと思いますので、そういった方はこちらの考えは「おかしい」と結論付けると思います。
ですが、自分の考えとしては「法に触れていなくても、非難される事」はおかしいと思っていません。
そもそも法が作られた理由は「多くの人が迷惑や不快に思うので、全員がやらないように統一ルールを作りましょう。」と言ったような形だったのではないかと想像します。（←初めて法律が出来た事を調べても見つかりませんでした。）
もしそれが正しいなら、「仮に、今ある法律が１つもなかったら、誰の事も非難してはいけない」と言う事になると思いますが、そうなると法律を作れなくなるような気がして、軽い矛盾を感じるからです。
（続く） -
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7150 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 07:38:05 ID: 9oxFJmXiIX
新しい法律が作られるのって、今現在の法で問題無いとされても、批判が有るから、と言う事だったりしないんですかね？
今現在法に問えないから全く何も問題無い。と考える人と、今現在法に問えなくても問題が有る。と考えている人の違いってここから来ている気がします。
なので「法に沿っていなくとも、言い方を変えれば、”法廷で通用しない考え方”であっても、事実に即していれば非難も問題無い」と考えています。
法を引き合いに出したのは「考え方」を説明するためで「法廷で通用する考え方」ではなかったと言う事スかね、この細かいニュアンスは伝わるかな…。引用の仕方も良く無かったとは思いますけども。
その考え方でログを見直しましたけれど、あくまで「自分の基準では」問題無いように思いました。
自分の考えが絶対正しいと思いませんし、考えに同意出来ない人には「おかしい」と見えるかも知れませんけれども。
マネーロンダリングの話も「塩氏の行動がマネーロンダリング的で有ると思うので問題だと”考えている”」と言う事で「マネーロンダリングと言う法を犯している」ではない、って、細かい考え方の差ですが、大きな差だと感じました。 -
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7151 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 07:40:55 ID: 9oxFJmXiIX
>>7129
>特に今回のケースの場合、法的に問題がある行為だ
>なぜプラスイメージが多いと判断できる？
>集まったのがプラスイメージばかりであり知名度を利用したと言いきれる論拠を書くべきだ
塩氏の動画を見て来ました。大雑把な把握の状態なので不確かですが、
より新しい動画の方が、平均的により多く「宣伝」されているように見えました。
宣伝している方は基本塩氏に肯定的だと思いますので、これを根拠に「塩氏は実況によってプラスイメージを持つ視聴者を増やした。」ってのはどうすか？
これなら、塩氏が「自分のために対価を払う人間がコンスタントに存在する。」事を知って、金稼ぎに利用出来ると考えた、と言う可能性も有り得る事に。
ただ、宣伝している人の絶対数が少ないので、数字としては弱いかも知れませんけど。
>最終的には不当利得返還請求から、不当利得に当たるとして金銭換算して請求したかった感じと見受けるが
DVD単体ではどうしようもないのが大筋だと思うので、黒認定するには、著作権と絡めるしかないんでしょうね、きっと。
それでも現行法ではかなり厳しい…ですよね？ -
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7152 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 08:59:46 ID: huujjRNbVi
いろんな考え方があるだろうけど結局再生数で答えは出ちゃってるからな
塩の行動はアウト、それが普通の視聴者の答えであることは間違いない
塩のツイッターはプライベート知人も混じってるようだから
家族や会社、ご近所にも騒動が広まってるんだろうな
自業自得だがこの点はさすがに同情する -
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7153 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 09:15:48 ID: qbRu++o8SQ
>>再生数で答えは出ちゃってるからな
一体どんな答えが出たやら。
阿呆が土足で乗り込んで喚いてるところには誰だって近寄りたくないという意味なら、
そりゃ確かに一般的な反応で仰るとおりだろうがね。 -
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7154 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 10:00:07 ID: CUy2kHvZBn
再生数を改めて確認したけどこれまでと変わらん。
Part1から2で半分くらいに、3でさらに半分くらいになって後は微減。
ICOはコメントが荒らされてるし、伸びが悪い感じはあるけど、
夕闇に至っては、何故か以前よりもマイリスが伸びてる。
再生も9万前後に落ち着くんじゃないの？ -
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7155 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 11:01:11 ID: +5BFwcEQwu
>>7149-7151
とりあえず君の法解釈や道徳観は置いておいておく
>「塩氏の行動には問題が有る。こんな考え方に基づいています。」
なんでも、考えるのは自由なんだけども
それを一般化するには「理由、資料、根拠、因果関係」が必要なわけだ
君の場合は、
1.資金洗浄は違法である。
2.今回の事例は資金洗浄に似ている。
3.よって今回の事例は資金洗浄に似ている、道徳悪である
と、導きたかったわけだが
2.の部分を反論されて論として成り立たなくなってしまったわけだ
そして、法律の問題ではないといっているわけだが……
>法を引き合いに出したのは「考え方」を説明するため
法律と言うのは成立するに至った「一般化された倫理観」と言うのを芋づる式に内包している。
法解釈によって反論されるという事はそう言う芋づる式の「一般化された倫理観」から反論されているんだよ。
まだ、一般的ではない道徳観念は一般的な道徳観念よりも論拠としては弱い。わかるね？
>これを根拠に「塩氏は実況によってプラスイメージを持つ視聴者を増やした。」ってのはどうすか？
しかし、それを数字で証明しちゃうと「本人の努力の賜物」になっちゃうんだわ
「塩氏だから」は「塩氏が獲得した社会的評価」であってパブ権の概念で言うとそれをどう使おうが塩氏の自由、ってなっちゃうのよね
>それでも現行法ではかなり厳しい…ですよね？
はっきり言って無関係な経済活動だからなぁ
無許可コピーバンドの演奏者が、好演でファンを獲得し、オリジナルCDをインディーズ販売した、それがミリオンヒットしたらしい。
コピー元の権利者が「元々は俺の曲を演奏したもんだろう！CDの売り上げは不当利得だ！よこせ！」と民事裁判を起こして勝てるかつったら絶対無理だわな。
せいぜい、無許可でチケ代とってた分ぐらいだわ。 -
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7156 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 11:23:25 ID: 9oxFJmXiIX
>>7155
>まだ、一般的ではない道徳観念は一般的な道徳観念よりも論拠としては弱い。わかるね？
これがもどかしい所っすねｗ
現行法には抵触していないので一般的でないのが、現状。
だけどそこに当てはまらないから問題ないの？って問題提起したいですって感じにまとまるのかな、自分の意見としては。
>しかし、それを数字で証明しちゃうと「本人の努力の賜物」になっちゃうんだわ
背景にゲームの知名度があって、その影響も（もちろん塩氏の個人的な努力も）あって知名度の向上に繋がった、と考えて、
その全てが塩氏の努力だけで手に入れられたものではない。と言う考え方は出来ないものなんすか？
>コピー元の権利者が「元々は俺の曲を演奏したもんだろう！CDの売り上げは不当利得だ！よこせ！」と民事裁判を起こして勝てるかつったら絶対無理だわな。
そんなもんすよね、実際問題。
ただ、それを良く思わない人も多いのも事実でしょうから、未来的には変って欲しいとは願いますけれど。 -
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7157 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 11:26:07 ID: f+GbPrlCJJ
大百科記事に偉そうなこと並べたてて書いてあるけど、アンチ、嫌儲、ネットイナゴに餌撒いただけだったな
こんなどうでもいい話題に群がる考察厨もアホらしくてはたから見てると笑えるよ
みなさんごくろうさま -
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7158 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 12:32:06 ID: +5BFwcEQwu
>>7156
>だけどそこに当てはまらないから問題ないの？って問題提起したいです
それは個人の自由だわな、そんで以ってスタートラインに立ったわけだ
まだまだ思考力も鍛える必要はあるし、客観論に立って考えると言うのが出来ていない節があるけれでも
それでも、君の「モラルとして問題がある」と言い切らず
自分の思考の理由を探そうとする姿勢は俺個人的には好感触であり嫌いじゃない
結論に対する「理由、資料、根拠、因果関係」をしっかり考えて何らかの良い結論を出せるように祈っているよ
時としては結論が個人の信条に過ぎないと思ってぐちゃぐちゃした気持ちになることもあるだろうが、個人の信条自体は尊いものだから論で負けても自分が否定されたと思わないことが大切だ
ただ、それと同じように相手にも思想信条があってという事は理解しないといけないね
>その全てが塩氏の努力だけで手に入れられたものではない。
まずゲームの商標知名度は塩氏の実況者としての知名度を作る要因ではあったかも知れないが
ゲームの商標知名度が塩氏の旅DVDの購買力に繋がる一因であるというのは少々乱暴、関係性が薄い
さっきのコピーバンドを例に出させてもらうが
コピー曲自体にのみ興味のある層が、コピーバンドのオリジナルソングCDに手を出すとは考えにくい
(オリジナルソングとコピー曲の抱き合わせとかの例はここでは考えてないぞ？ それは明確に悪いといえる、演者の実力だけとはいえないからな)
コピー曲自体にのみ興味があった層が、コピーバンドそのものに興味を持ったとすると
コピー曲は切っ掛けであって、その興味を移させた「何か」を考えると「演者の実力」という事になるわけだ
関係しているように見える流れはあっても、それがすなわちの因果関係になるわけじゃないんだ -
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7159 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 13:09:28 ID: kHGdjYbXi/
大分人も減って過疎ってきたというのに、いまだこの話しを続けている方々
がいるとは・・・。そちらの方に感心するわ。
なんだか、ゲーム実況で知名度を得たこととDVDが売れたことに対する因果
関係についてってことでよいのか？
ちょっと聞きたいんだが、知名度ない人間があのDVD売ってたくさん売れるものなのか？ -
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7160 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 13:17:06 ID: CUy2kHvZBn
「ほしい人が売れないと物は売れない。」
否定派はここをすっとばすから、無理が出る。
A君とB君が同じゲームを実況したとします。
A君がDVDを出しました。売れました。
B君がDVDを出しました。売れませんでした。
その違いは？ -
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7161 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 13:35:18 ID: 9oxFJmXiIX
>>7158
>ゲームの商標知名度が塩氏の旅DVDの購買力に繋がる一因であるというのは少々乱暴、関係性が薄い
これを見て「知名度とは転移する物ではないか」と考え始めました。もちろん現行法でも一般論でも有りませんが、その転移に関して売買関係を設けてもいいのかな、と言うあくまで個人意見ですけども。
「虎の威を借る狐」ではなく「虎に威を譲って貰ってそれ着てる狐」にすべきなのかな、と。
パブ権や著作権に関しても、法成立時にはTVやラジオしかなかった（若しくはもっと昔？）のでしょうが、「一億総クリエイター」な現状。
PCとネットがあれば、誰もが著作権者になれ、情報発信する事で著名になれるため、法が内包する”一般”と現在の大衆の感覚に”ズレ”が生じているとも感じました。
法が時代に”追いついていない”とか”対応出来ていない”が、自分が感じていた”もどかしさ”の理由だった気がします。
>何らかの良い結論を出せるように祈っているよ
ほんっとーーーーに、貴重なご意見を色々、それも長々とお付き合い戴きまして、有難う御座います。
色々勉強になりました。ピンクレディー事件の事とかｗ -
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7162 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 14:07:26 ID: SF+YCtiOpM
勝手にゲームの動画を実況してうｐするよ！お金は払わないよ！
人気が出たけどこれはゲームが人気だからじゃないよ！俺が人気なんだ！
だからこの人気を使って商売しても問題ないんだ！
これが信者の言い分のまとめ -
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7163 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 14:12:04 ID: kHGdjYbXi/
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7164 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 14:14:22 ID: qbRu++o8SQ
>>7162
斜め読みしてりゃその程度の浅い理解になるわなぁｗ -
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7165 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 14:16:13 ID: N8ncDYfvw8
>>7160
「ほしい人が買わないと物は売れない」の間違いかな？
ABの違いは知名度や人気があって、ファンにほしいと思う人がいたかどうかだと思うけど
むしろ主に実況で得た知名度利用して金儲けしたことを批判しているんだから
君の意見だと、実況者は「商売をするな」「知名度利用するな」という批判に対して
「商売が成立する」「知名度がある」ことを理由に反論としてることになって
噛み合わない状態になると思うけど。
ていうか、噛み合わない状態こそこの騒動の真理かもしれんが・・・
価値観の溝埋めることなんてはなから無理なんだよな。 -
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7166 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 15:32:44 ID: eZID2Jnvim
ゲームのおかげで得た知名度がどうのって言う人は塩のやったゲーム名で検索してみたら良いよ
再生数一桁二桁とかの実況動画とかなんぼでもあるから。
有名なゲームをやればそのゲームを見たい層が見て誰でも知名度が上がるとか幻想も良いとこ。 -
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7167 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 16:12:23 ID: N8ncDYfvw8
>>7166
誰もゲームだけでとは言っていないと思うよ？
それにボロアパートであれ高層ビルであれ、基礎となる土台がなくなればたちまち崩れる。
実況者にとってゲームってそういうもんでしょ。
いくら実力があってもゲームがなくなれば実況者として成立しないのは底辺であれ有名であれ同じこと。
知名度に実力を加味しても、実況者は実況者としての枠を越えることはない。
批判側はその実況者としての行動を批判しているなら有名であれ底辺であれ叩くだろう。
ただ、知名度を利用して商売することを叩くならそれを成立させることのできる有名実況者だけに焦点が当たるのも当たり前。
俺は批判側の立場じゃないが、塩の実力を評価することで肯定・反論する考えはいささか疑問。
トークスキルなり実力があったところで、ゲームがなければ基本的にそれを生かすことができないのが実況者でしょ。
ゲームのおかげで有名になったというのは、こういう意味だと思うけど。 -
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7168 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 16:20:22 ID: Jbi09JHaVB
>>7167
言ってることは納得できるが、>>7162見れば言いたくなる気持ちもわからんではないがなｗ -
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7169 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 16:34:28 ID: eZID2Jnvim
>>7167
>>7162とかそういってるも同然じゃないかな。
そも、同人誌やらコピーバンドやら、他人のふんどし使って物を売ることなんて世の中に沢山あるわけで。
そういう事と何が違うんだと言えば、ゲーム実況ならばゲーム自体の知名度が高いから実況者はそれに乗っかっただけだから許せん、なんて言ってるアンチはこの掲示板でも塩スレやなんかでも沢山居たと思うけどね -
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7170 ななしのよっしん
2012/02/13(月) 18:58:18 ID: XK9WFdWLgk
シンプルな事なんだよ。
ニコ動の投稿者は、常に全てにおいて「奉仕」でなければ許されない。そういう考えがアンチの根底にはあるから、どんな理屈で攻めても無駄。「タダが当たり前のニコ動投稿者がお金を儲けたって？許せん！！」という、至極単純な感情論から抜け出せない。
理屈じゃねえんだよ。「嫌な物はイヤ」ってだけなんだから、どれほど正当な理屈で論破しても、その感情は変えようがない。アンチは答えを求めてるわけじゃないからね。 -
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