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91 ななしのよっしん
2022/04/16(土) 22:09:16 ID: gWE5q9DrgT
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92 ななしのよっしん
2022/11/22(火) 01:01:53 ID: MdL5fnbTTs
駆逐艦・護衛艦・フリゲートと名乗る艦種はいろいろでも一通りの機能を備え外洋で長期に行動する主力水上戦闘艦のサイズはかつての巡洋艦に近い5000～10000ｔぐらいに収まる
兵器や機関、主な任務が変わっても海軍の使い勝手が良い船のサイズは変わらないんだろうな -
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93 ななしのよっしん
2022/12/24(土) 23:57:22 ID: xRETXqNSTM
最近偵察巡洋艦と嚮導駆逐艦の違いを考えるに、最大級（戦艦）ではない装甲がある戦闘艦→巡洋艦、装甲がない最大級の戦闘艦→駆逐艦くらいに考えるのもありかと思うようになってきた
大戦時の砲撃戦だと多少格差があっても決着前に数発くらうから適正な装甲のあるなしで同格以下との砲撃戦の効率や確実性が大きく変わる
一方で雷撃戦や非戦闘艦への襲撃、偵察などの対称水上戦以外の任務では装甲の重要性が大きく下がる
一つの交戦グループで最大級の艦が砲撃戦で生存すれば残った同格未満の艦艇の行動を制限できるので装甲が重要だが、優勢下で目的達成したり劣勢下で抵抗したりそれらを相討ち上等で確実に妨害するには速度や頭数や取り回しが優先される -
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94 ななしのよっしん
2022/12/24(土) 23:58:43 ID: xRETXqNSTM
装甲ありの戦艦艦同士では対抗相手に勝てるならできるだけ小規模な艦の方がその他任務全般の効率が良く、一方で対抗相手に勝つにはより大きな艦の方が効率が良いので、敵味方に最低限の巡洋艦が充足されて同格との遭遇頻度が上がって来たら順次大きなクラスの需要が増える
（他に空母襲撃や地上砲撃のように独立した事情で火力が求められるパターンは一応考えるべきか）
ただし直接戦闘に不利な上で足も遅いと生存も抵抗も困難になるので大型艦に対する優速は他性能を断念してでも確保する
作戦の最重要点では互いの最大戦力が何らかの形で対峙するのは確実なのでその勢力が組織運用できる最大クラスの装甲戦闘艦（戦艦や巡洋戦艦）を用意するのが相手に影響を与える上で最も効率が良い
このため装甲のある艦には少なくとも大小二極化のギャップがあり、装甲のあるなしでも目立つギャップが発生する
戦後の艦艇は装甲での差異がなくなったため、同じような艦種区分が難しいのだと思う -
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95 ななしのよっしん
2023/10/29(日) 06:29:41 ID: uU+rVZlkEF
戦間期、１万t級重巡は
・長い航続距離
・戦艦では追いつけない高速力
・特設巡洋艦どころか軽巡洋艦ですら打ち負かせる火力と防御力（航空機が積めればなお強力）
から通商破壊戦および決戦時の前衛に最適であり、その対抗策は同クラスの重巡しかない、と日本海軍は考えていた。
あと妙高型は搭載砲の割に軽装甲で、大型砲を積んだ軽巡洋艦（または小さくしたハッシュハッシュクルーザー）というコンセプトだったのが、８インチ砲搭載だからということで重巡にされたらしい -
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96 ななしのよっしん
2024/06/04(火) 20:20:49 ID: xRETXqNSTM
搭載砲の割に軽装甲というのは5500トン級軽巡洋艦の延長として設計された古鷹型の事では？
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97 ななしのよっしん
2024/09/29(日) 15:33:06 ID: VkIWgE8sI2
>>95
妙高型は同時期の各国重巡と比しても強力な12度傾斜102mm主甲帯を有する
れっきとした対8インチ防御を有する重巡洋艦なんだが？
キミの言ってるのは古鷹・青葉型の事だと思うぞ -
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98 ななしのよっしん
2025/01/20(月) 03:18:07 ID: uU+rVZlkEF
>>96、>>97
妙高型であってる。ソースは歴史群像の太平洋戦史シリーズvol.27 妙高型重巡
多賀一史の寄稿によると、
「妙高型は6インチ砲への防御は与えられているが、それ以上の大型砲を搭載した相手に対しては高速で退避することを前提とした「一等軽巡洋艦」だった」
と書かれている
この人が書いたとこには完成艦も対6インチ砲防御で妥協しているみたいに書いてるけど、他の筆者の寄稿には
「条件次第では20cm砲に耐えられる防御が施されていた」
と違うことが書かれてる
少なくとも平賀譲による計画案では、対8インチ砲防御は意図的に放棄されてたよう
傍証として、福井静夫の世界巡洋艦物語にも
「古鷹型・妙高型は性格上軽巡洋艦。事実その建造期には大型軽巡洋艦と称され、また偵察巡洋艦と称されることもあった」
と書かれてる -
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99 ななしのよっしん
2025/01/22(水) 22:33:35 ID: VkIWgE8sI2
>>98
ちょっと眉唾ですな
福井静夫の世界巡洋艦物語は持っているんで読み回したんですがそんな記述見つからないんですけど。何ページ参照ですか？
ちなみにP191に「（妙高は）防御は敵の八インチ砲弾に対抗するものとし」
とは書いてありますね。
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100 ななしのよっしん
2025/01/26(日) 06:49:06 ID: uU+rVZlkEF
>>99
p249
ただ自分が持っているのではp191が
「第二部 巡洋艦の発達」の緒言
になっていて装甲などの記述は一切ない。
なので章とかも書いておきます。
第三部 日本の巡洋艦→わが巡洋艦を想う→日本海軍の巡洋艦類別法
目印としては
（３）軽巡洋艦
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101 ななしのよっしん
2025/02/01(土) 18:55:55 ID: VkIWgE8sI2
>>100
自分が示した記述は、
第二部 日本の重巡洋艦→設計資料から見た日本重巡洋艦秘史→破天荒な古鷹・妙高
におけるものですね。
そちらの提示項目を探そうにも、そもそも第三部は日本の"軽"巡洋艦となっていますし
「わが巡洋艦を想う」「日本海軍の巡洋艦類別法」いずれの項目も確認できません。
ただ、近しい項目として
第三部 日本の軽巡洋艦→無条約期のポスト利根型重巡について→重巡の定義
に近い文面が確認できますね
「古鷹型はもちろん、妙高型一万トン巡すら、大正末ごろまでは軽巡と称され、ときとしては偵察巡洋艦と呼ばれた」と記載があります。
しかしこれはその後の説明にもありますが、そもそも甲巡と乙巡が区分されるロンドン軍縮前は軽巡の区分しか無い事を示している説明に過ぎません。
これをそちらが「軽巡と称され＝対８in防御が施されていない」と主張すると言うのならば、
そちらが色んなことを誤解したまま文献を読んで誤った結論を出したとしか言いようが無いです。
そもそも意訳が疑われるんですが、そちらの「」の部分は正しく模写した物ですか？
・ロンドン軍縮以前には甲巡（重巡）のカテゴリーは存在しない
・元々軽巡は装甲巡洋艦と比較して軽装甲巡洋艦の意味で生まれた用語であり、
重巡に対して装甲が薄い事を意味した用語ではない
この辺りは重巡（甲巡）、軽巡（乙巡）を語る際に重要な要素なので、
ここを把握されて資料を再読すればそのような読み取り方は出来ないと思いますが。 -
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102 ななしのよっしん
2025/02/02(日) 01:02:51 ID: uU+rVZlkEF
>>101
なんか参照している書籍が異なる気がします。
自分が持っている「福井静夫著作集第八巻 世界巡洋艦物語」(光人社)は
第一部 世界の巡洋艦
第二部 巡洋艦の発達
第三部 日本の巡洋艦
という章立てです。内容は第一次大戦後あたりまでが中心で、条約型重巡には国内外の物を問わずほとんど触れられていないです
「」内の記述については要約はしてないです。次のレスに全文を引用します。分類としてはロンドン条約以前の防御方式によるものです。
ただ「軽巡洋艦の発達と変遷」という項には以下のように書かれています
・巡洋艦の性格は、等級別では本来、表現できないものである。重巡(軍縮条約の条文による甲巡)に含められる古鷹型は、軽巡と称するのが適当であるし、また、妙高型もその拡大強化型の大型軽巡である。
なお「防御が弱いので妙高型は軽巡」とは世界巡洋艦物語には書かれていないです。
「妙高型は本質的には「大型軽巡洋艦」だった」「対６インチ砲弾防御で妥協している」というのは、多賀一史が歴史群像への寄稿で主張していることです -
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103 ななしのよっしん
2025/02/02(日) 01:05:42 ID: uU+rVZlkEF
以下「世界巡洋艦物語」より引用。改行は引用者による
等級とは全く別に、防御の方式によって次のような種別（通称）が多年行われてきた。
[(1)(2)は装甲巡洋艦・防護巡洋艦についてなので略]
（3）軽巡洋艦＝防御のまったくない小型高速巡洋艦で、一九〇〇年以来発達したもの。次第に舷側、甲板の防御を重視し、排水量も増大した。ことにタービン機関、細管式水管罐、高張力鋼板、重油燃料の採用により、大型駆逐艦、巡洋戦艦と並行して発達した。
わが天龍型（三五〇〇トン）、球磨型（五五〇〇トン）はその代表であるが、古鷹型、妙高型もまた、性格上軽巡洋艦。事実、その建造期には大型軽巡洋艦と称され、また偵察巡洋艦と称されることもあった。
第一次大戦以後の高速の艦隊型巡洋艦は、性能上はいずれも軽巡洋艦である
[(4)は偵察巡洋艦について] -
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104 ななしのよっしん
2025/02/06(木) 19:02:22 ID: VkIWgE8sI2
>>102 >>103
自分が所持しているのは
「福井静雄著作集/第四巻-軍艦七十五年回想記 日本巡洋艦物語 新装版（2008年11月5日版）」
ですね。
引用について丁寧にして頂き有難うございます、意訳を疑い失礼しました。
ただ、その文章を読む限り、該当文の軽巡洋艦は上行の「（3）軽巡洋艦」を指すので
やはり装甲巡洋艦や防護巡洋艦と区分した本来の意味での軽（装甲）巡洋艦であることを示す文章かと。
それ以降の文章で、高雄級以降が○○だからここからは重巡だ、と言う文面があるなら別ですが
「重巡(軍縮条約の条文による甲巡)に含められる古鷹型は、軽巡と称するのが適当であるし、また、妙高型もその拡大強化型の大型軽巡である。」
に関しては、妙高時点の記述として古鷹も妙高も全部軽巡なんだ、と言ってるのか、高雄型以降が違うのかはそれ以降の高雄型の記述次第であると思いますが、何か記載は有りますか？
「大型軽巡洋艦」だった」と言う記述について、
其方は＝重巡ほどの防御を持たない大型の軽巡（乙巡）だった、と言う主張のようですが
当時、大型軽巡洋艦と言うと友邦英国におけるカレイジャス級ハッシュハッシュクルーザーに属する艦等を指す用語、つまり文字通り軽（装甲）巡洋艦を大型化したものです。
それを無視して大型軽巡＝重巡より装甲が薄い、と言う趣旨には同意できかねます。 -
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105 ななしのよっしん
2025/02/06(木) 19:10:11 ID: VkIWgE8sI2
後は多賀太一氏の「対６インチ砲弾防御で妥協している」についてですが、
これに関しては単純に「実艦を見ればそれは無いだろ…」と言うだけですね
基本的に日本重巡は舷側防御において対８inを想定しているので比較すると
古鷹型は舷側７６ｍｍ、対オマハ級として設計された艦なので６ｉｎ砲に対する防御
妙高型は舷側１０２ｍｍ/１２度傾斜、明らかに古鷹より増強されていますね
高雄型は舷側１０２ｍｍ/１２度傾斜、妙高型の防御を引き続き採用しています。
ね、どう考えたって実物と照らし合わせれば理屈に合わないんですよ。 -
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106 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 01:32:20 ID: uU+rVZlkEF
>>104 >>105
やっぱり参考書籍が違いましたか。けど日本巡洋艦物語の方は持っていないので自分は参照できないです…
「重巡に含められる～」の文ですが、その前に
「巡洋艦の性格は、等級別では本来、表現できないものである」
とあり、後ろは
「一万トン重巡は、決して巡洋艦の自然的、また兵術的な発展に応じて出現したものではなく、まったく軍縮条約という人為的な制限によるものである」
と続きます。
世界巡洋艦～のほうを読んだ感じだと、福井氏は砲の口径による軽／重巡の区別は艦の能力等とは無関係な、条約による人為的なもので
『艦の性格からみると、近代的な巡洋艦は軽重を問わずすべて(装甲巡洋艦と対比しての)軽巡洋艦である』（除くドイッチュラント型ポケット戦艦）
と主張したいようです。
私個人としては、軽／重巡の区分は砲の口径によるものがわかりやすいし、いろんな書籍を読んでも混乱しないのでいいと思っています。 -
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107 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 02:15:45 ID: uU+rVZlkEF
多賀氏の主張については
「妙高型は本質的には水雷戦隊旗艦、あるいは大型の偵察巡洋艦としての機能を満たすために計画されたものであり、砲力で同等の軍艦との砲戦を予期した巡洋艦ではなかったのである」
「対六インチ砲弾防御で妥協したことが妙高型を成立させた最大の要因だったのである」
と書いてある以上、著者はそう考えているとしか言えないです。
同じ「太平洋戦史シリーズ 妙高型重巡」に寄稿されている岡田幸和の文には
「妙高型は舷側装甲に厚さ102ミリのNVNC甲板を12度傾斜させて使用する。これによって、20センチ砲弾にも条件次第によっては対応できるようになった」
と書かれているので、実際には弱装甲ではないのはわかります。
ただ、同書の48pに
「妙高型巡洋艦は、6インチ(152.4ミリ)砲弾に対する船体防御に留められた“軽巡洋艦”であった」
と書かれている(筆者不明)ので、同書の編集者の中にも“妙高型は6インチ砲弾に対する防御止まり”という認識の人がいそうです。ただこちらの軽巡洋艦は、装甲巡洋艦に対して軽装甲、の意かもしれないです。
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108 ななしのよっしん
2025/02/09(日) 21:49:22 ID: VkIWgE8sI2
>>106
>「一万トン重巡は～まったく軍縮条約という人為的な制限によるものである」
>近代的な巡洋艦は軽重を問わずすべて(装甲巡洋艦と対比しての)軽巡洋艦である
ここに関しては著者に同意ですね。
>>107
多賀氏については「著者はそう考えているとしか言えない」と言うなら
「その著者の考えが間違ってるんですね、終了」としか言いようが無いですね。
反証に対してその論を支持してる貴方が反論や立証を試みるなら分かりますが
貴方がその論を立証する気が無いなら、誰も支持者が居ない奇論に過ぎないんですから。
他に言える事が無いなら多賀氏の話はこれで終わりと言う事で宜しいですかね？
んで其方はどうあれこちらは論の補強をすすめる形となりますが、
まずもって対６inだ、と言う話ならじゃ６in砲とはどの程度の威力？って話をしますと
日本軽巡は古鷹・妙高世代で６in級砲を使う艦は無いので
基本的に米オマハ級が搭載したMk16 53口径6in砲が想定火力となります。
で、その貫通力は
6,300 yards （5,760m）102mm
9,000 yards (8,230m) 76mm
13,800yards （12,620m) 51mm
これなら古鷹型の舷側７６ｍｍで十分対応出来てしまいます。
そもそも当のオマハ級だって舷側７６ｍｍですしね。
やはり実数値を見ると
「妙高が6インチ砲弾に対する船体防御？どう見ても間違ってますよ」
と言う結論にしかなりません。
もっとも、８in砲は強力なので傾斜102mmなら安全とはとても言えませんが
限定的な対8in防御でしかない→つまり対6inだ！とはならん訳です。 -
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109 ななしのよっしん
2025/02/16(日) 06:27:16 ID: uU+rVZlkEF
>>108
終了で大丈夫です。「妙高型は対6in砲で妥協した軽装甲」「妙高型は軽装甲、だから軽巡洋艦」などと記した書籍はほかに見つかりませんでしたし。
ただ、私は口径が15.5cmより大きな砲を積んでいる妙高型を軽巡だとは考えていません。
『「妙高型は軽装甲の軽巡洋艦だった」という主張がある』
くらいの感覚で>>96を投稿しました。 -
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110 ななしのよっしん
2025/02/18(火) 19:01:21 ID: VkIWgE8sI2
>>109
了解です。ではその件への言及はここまでとします。
一応議論における論証として「妙高・高雄型は限定的な対8in防御である」
と言う話まで行ったと言うか私が進めていた訳ですが、
では「十分な対8in防御とはどの程度と考えられていたのか？」について補足して〆ようかと。
とは言え書籍で「限定的な対8in防御」と対比して「十分な対8in防御」と言う記述は自分の知る限りお目にかかった事が無いので、実際のスペックからの分析となります。
米砲に関しては55口径8in砲Mark9～15のAP弾の貫通力が
12,400yards(11,340m)舷側203mm
13,500yards(12,340m) --- 甲板25mm
16,600yards(14,630m)舷側152mm
17,600yards(16,090m) --- 甲板38mm
19,500yards(17,830m)舷側127mm ---
21,200yards(19,390m) --- 甲板51mm
23,600yards(21,580m)舷側102mm ---
26,400yards(24,140m) --- 甲板76mm
とあり、日三年式２号もこれとそこまで変わりません。これに対して大戦期における米重巡の決定版と言えるバルチモア型は舷側152mm、甲板63.5mmの防御を有していたので、
凡そ14,000～22,000ｍでの対8in防御が可能です。
（但しバルチモア型自体は更に強力なSHS弾を運用可能）
なお砲塔防御は更に強固で前面203ｍｍを有しています。
日重巡でもっとも強固な防御を有するのは砲塔前面集中でヴァイタル極限を図った利根型。
完全な無条約時代に起工された改最上型より強固な防御を有しています。
舷側は弾薬庫部で舷側145mm傾斜20度、甲板56㎜。
安全距離は12,000～20,000ｍあたりでしょうか。排水量から考えると凄まじい防御です
バルチモア型と比して対応する距離が近めなのは、日重巡が夜間砲雷戦を想定していたのに対し、米重巡は純然たる昼間砲戦仕様だからでしょう。
ざっくりまとめると
「限定対8in防御は舷側100㎜甲板35㎜程度、十分な対8in防御は舷側152mm甲板50mm以上」
と言った話になるんじゃないかと。 -
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111 ななしのよっしん
2025/06/08(日) 20:23:56 ID: xRETXqNSTM
軽巡→重巡の変化を順番に追うと基本的に同時代同クラスの巡洋艦では最大ランクの火力・装甲を持ち、性能上結果的に偵察艦傾向から砲戦傾向に連続的にシフトして行くように思います
相対的に不向きになっていく嚮導艦や偵察艦的任務には一先ず5500トン級など旧式化した軽巡洋艦で充当し、いよいよ代替が必要になって阿賀野型などを新造し始めたWW2期から見れば砲戦傾向の強い重巡とそうでない軽巡に初めからギャップがあったように見えますが、実際は「同時代で最大級の軽巡洋艦・重巡洋艦」の拡大強化により発生した事後的な二層化・分業化であると思います
「過渡期の6inch砲艦・8inch砲艦」の本質と言えるのは「過渡期の6inch砲艦・8inch砲艦」であって、この時期における軽／重巡の区別は砲の口径以上の意味を持ち得ないように思われます -
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112 ななしのよっしん
2025/07/31(木) 23:32:40 ID: VkIWgE8sI2
>"この時期における"軽／重巡の区別は砲の口径以上の意味を持ち得ない
もうちょいここまでの議論経過を見るか、重巡の定義を調べて欲しいですな。
"どの時代でも"軽／重巡の区別は砲の口径以上の意味を持ち得ないんですから。
大方日米海軍の重軽巡しか見てないからガチガチな砲戦を想定した8in砲艦こそ真の重巡と思うんでしょうが、
英仏伊独だって重巡は作っていた訳で、当然これらも内包して説明できなければ、勝手に軽／重巡に新たな定義を付けるなど認められはしないのです。
イギリスは数量優先なので重巡もどんどん小型化して最後は8300tまで小型化したヨーク級が最後となりましたし、
仏伊は近代軽巡が駒不足だった事もあり、重装甲艦と高速軽防御艦を並列で建造しており、時系列でみてもマチマチです。
と言うか日本が最後に完成させた重巡（利根型）自体、偵察純な訳ですが…
奇抜な新説を挙げるのも結構ですが、傍証はちゃんとして頂きたいものですね。
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113 ななしのよっしん
2025/09/17(水) 22:53:42 ID: 3BqodnwLV6
http://w
ww.clear ing.mod. go.jp/ku nrei_dat a/a_fd/2 024/ax20 241028_0 0317_000 .pdf#pag e=5 
自衛隊の艦船名称にCGが追加、恐らくASEVが該当 -
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114 ななしのよっしん
2025/09/17(水) 22:56:59 ID: 90ftimlJvG
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115 ななしのよっしん
2025/10/18(土) 16:44:40 ID: VkIWgE8sI2
>>114＜センスが大変良かった例
cruiser→cruise→cruisen→cruxと単語由来だけ辿って
十字艦とかなったら皆混乱しただろう
battle cruiser→巡洋戦艦＜翻訳センスが悪い例
これのせいで日本で巡洋戦艦は戦艦の一種、決戦兵器である！となり
金剛型の運用も戦艦に引っ張られてしまった節がある
なお、アメリカは原語通りの戦闘巡洋艦としての金剛型を恐れており
巡洋艦を食い荒らしたり、決戦場以外で暴れたりすることを警戒していた。
ligte cruiser＆heavy cruiser→重巡、軽巡＜英語側も翻訳側もセンスが悪い例
この言葉のせいで戦間期の巡洋艦の説明が一々面倒臭い事に
軍縮時のカテゴリーA,Bや戦前の甲巡、乙巡が主流ならどれだけ話が早いか… -
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