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181 ななしのよっしん
2019/10/09(水) 01:56:46 ID: 8TzgjMWrnL
>>168
とある刑事ドラマで犯罪を犯してでも反社会的組織を潰そうとし、
相手を逆上させて犯罪を犯させる形で自らの命を犠牲にしたものの反社会的組織の撲滅に繋がり
組織による被害者が「たとえ違法な手段だったとしても私達には恩人です」って褒めたというのがあったが
忠臣蔵も討ち入りしてスッキリしたであろう当人たち以外にも討ち入りを是としたごくごく一部の人もいたかもしれん
吉良と反社会的組織とでは相当違うが
一説によると将軍綱吉への反発が赤穂浪士への支持に繋がったなんて話もあるけど
綱吉も実は良君だったかはともかく暗君ではなかったなんて話もあるからなあ -
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182 ななしのよっしん
2019/10/10(木) 19:03:39 ID: ugciO6n1hD
>>177
吉良って上級からも嫌われてたでしょ
それこそ日本の最上級にすら -
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183 ななしのよっしん
2019/10/12(土) 21:57:27 ID: AkcqqRNOuU
>>182
その嫌われる理由も主に刃傷事件以後の話ばかりで、原因は庶民の風評にあるように見える
炎上しすぎて、吉良を悪役に仕立て押し付けなければ収まりがつかなかった的な
討ち入り自体も含めて、何もかも外堀埋め尽くされそうせざるを得なかった結果のような気がする
遺恨とやらが何なのかよくわからん刃傷事件だが、
浅野もここまで世論を徹底的に味方につけられたんだから本望だろうな
吉良だけでなく、見ようによっては幕府にすら一矢報いて見せたんだから
そしてその後のことは知ったこっちゃなし、満足して切腹と……結局やったもん勝ちということなのか -
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184 ななしのよっしん
2019/10/14(月) 10:32:40 ID: m7vJN/U/pX
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185 ななしのよっしん
2019/10/14(月) 13:30:50 ID: AkcqqRNOuU
>>184
言葉足らずですまん、死んだ浅野も最高に浮かばれたことだろうという嫌味な意味合いで言った
それ抜きにしても、浅野は切腹前に吉良は死んだと伝えられてたらしかったり
打ち首ではなく切腹という武士の面子を保つ形だったことに礼を言ったらしかったりと
本人だけは存分に満足しながらいい気分で死んでいったっぽい説もあるんだよな
後で全方面に途方もない迷惑と悲劇を撒き散らすことも知る由もなく
……まあ、それじゃ大衆好みのドラマにはならんから好き勝手脚色されまくるだろなっていう -
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186 ななしのよっしん
2019/10/15(火) 02:56:24 ID: cHzUz+9JZV
>>177
いや本当に人気になった理由の根底にあるのは庶民のメシウマ感情だと思うわ。
吉良というお偉いさん死んで武士47人も切腹、どっちも死んで話の種に花が咲く。
別にこの事件以前に庶民が吉良を憎んでたわけでもなく、これ多分47人がもしなんらかの理由で助命されてたら浪士側が悪人になっていたろうな。
どっちも死んだからこそ、こんな楽しい大イベント起こしてくれた浪士達を喝采してるだけっていう。 -
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187 ななしのよっしん
2019/10/16(水) 19:11:11 ID: 0uDcP7oWGa
「吉良を仇とするのは筋違い」という意見も今ではよく聞くが、
当の大石内蔵助自身がそれを理解していたふしがある。
敵討ちを先送りにし、大学を立ててのお家再興に奔走していたのがその証左。
そしておそらく堀部安兵衛すらも。
堀部の目的は再就職だろうが。 -
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188 ななしのよっしん
2019/10/26(土) 13:20:09 ID: 8TzgjMWrnL
ガンダム0083のデラーズ・フリートも昔は忠義の士ともてはやされていたけど
2001年のテロ事件以降は狂信の恐怖が見えてきたことによって一転して否定されているな
赤穂浪士は甚大な被害をもたらしたデラーズとは違って大々的なテロではなく
やや八つ当たりに近いとも言えど元凶の個人＋周りにいた取り巻きだけの犠牲だったのが今でも評価する人がいる理由だろうけど
もし『何かしらの復讐事件を起こした者が裁かれてその者の大切な人が被害者を襲撃する』
というような事件が起こったらデラーズ・フリートのように恐ろしさが見えて評価が反転する可能性もありそう -
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189 ななしのよっしん
2019/10/26(土) 13:27:51 ID: kUoGH007/J
歴史に記録が残ってないだけで浪士も直接関係ない人間も巻き込んでるに決まってるじゃない
人間が物理破壊行動を伴ううえで巻き込まない手段などこの世に存在しない
2001のテロも数百年後には面白くなるように物語に作り変えられて英雄扱いに変わってるよ -
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190 ななしのよっしん
2019/10/30(水) 00:28:48 ID: 13OX37No2C
そもそもの前提として、封建制時代の事件を現代の価値観で裁く人ばかりではない、というのに加えて、創作としての忠臣蔵の人気は、中間管理職大石内蔵助への共感によるところが大きいから、現実の事件が時代劇に及ぼす影響は大きくない気がする。
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191 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 18:42:20 ID: zeinXx96HW
ただの刃傷沙汰・仇討ちといえばそうだが
後のナショナルヒーローの西郷隆盛ほか
幕末の維新の志士の思想や行動に多大な影響を与えたという点では無視できない歴史的な大事件でもある。
元禄事件がなければ刀で斬って世を変えよう
という後の維新志士のようなフォローワーも出てこずに、つまりは倒幕運動や徳川幕府の動向も変わり、結果的に後の日本史、いやイコール世界史が変わったかも・・・ -
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192 3543
2019/11/06(水) 22:29:01 ID: Rw4O2wFSZs
暴力で持って世を変えようってのは赤穂事件がなかろうが結局出てくるありがちな思想だし、なかったら別の有名な事件を持ち出すだけだとは思う。
忠臣蔵の話は連綿と受け継がれてるけど、民衆が赤穗事件自体にそれほど関心あったかと言われると微妙な気がする。民衆が騒いだ記録が残ってはいるが、現代で大炎上大騒ぎバッシングだらけとか言われてる物が、実際は少数だったとかなんてザラだし。
民衆も赤穗事件じゃなくて忠臣蔵という創作の方に目がいってるというか、バッシングもジョーズが流行ったらサメが無駄に駆除されたみたいな物に見えるし。この事件をネタにした創作の出来が悪かったら、現代どころか明治まで残ってたか怪しいし、ちょっと有名な事件の一つとして埋もれてたと思う。 -
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193 ななしのよっしん
2019/11/18(月) 18:55:44 ID: 6lJIQCQBoF
忠臣蔵の功罪は、こいつが史実だと思われてしまっているって点だな
あくまでも作品として見れば勧善懲悪モノとして完成されてる名作なんだが
歴史として見れば何言ってんだこいつとしか言いようのないレベル
まぁ何も知らない民衆が限られた情報を基に好き勝手に脚色して作った作品だから当然なんだが -
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194 ななしのよっしん
2019/11/18(月) 19:03:26 ID: SwHs6R9I4G
忠臣蔵は脚色したものだと知っていたのにレ・ミゼラブルを最近まで史実だと思ってました。
他にもいると思います。 -
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195 ななしのよっしん
2019/11/18(月) 19:09:27 ID: fjejfeEA7Q
>>189
9.11は事件自体もそれに関連する事柄（生存者のインタビュー、追悼式の様子、演説、軍事発表etc）も映像媒体という目で見て分かる形で記録されてるから
その映像からテロリストを英雄視する人も出てくるだろうけど赤穂事件と違って真実は確かめやすいと思う -
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196 ななしのよっしん
2019/11/25(月) 23:03:19 ID: yUgi8tjaEc
経済の停滞で民衆に不満が溜まっていた頃の「ちょうど良いガス抜き」
届出をしておらず、無許可の仇討ちは犯罪行為なのに吉良上野介を討ち取ってから浅野の墓前に報告に行くまで首を持って堂々と移動するも「何故か」捕まらず
赤穂浪士を「武士の鑑」として幕藩体制強化のプロパガンダとして利用
陰謀論じゃないけど、ガチで幕府黒幕説はある -
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197 ななしのよっしん
2019/12/05(木) 16:13:48 ID: YhfgZZiA5l
幕府の判断に不満があるなら幕府に討ち入れよ、弱い者いじめしただけの野蛮人達がなんで英雄視されたんだ？
とか昔からモヤモヤさせられた事実を元にしたフィクション(？)だったけど、そうか話自体が幕府のプロパガンダとして脚色されていたのか -
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198 ななしのよっしん
2019/12/09(月) 21:03:50 ID: zeinXx96HW
>>195
何故かもなにも
戦闘直後で気が立ってる完全武装の浪士約40人
その時の現場では何人いるかもわからない もっと大勢いるかもしれない
現場の町奉行の判断で即鎮圧なんかできるわけないしその兵力もない
江戸城目指しての謀反なら総掛かりで止めるしかないが 聞けば 仇敵をぶっ殺したのであとで幕府に出頭しますよとの事
手出さずに見守って当然だろ -
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199 ななしのよっしん
2019/12/11(水) 19:49:54 ID: CBg+ZS11jc
幕府黒幕説は個人的には首肯し難いけど、本当なら「武士道＞幕命」「恥多き生よりも名誉ある死」
「たとえ幕命に従ったヤツでも芝居でm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰwwwwwwされたらリアルでm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰwwwwwwされる」
と言う前例を幕府が作ったことになる。 -
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200 ななしのよっしん
2019/12/13(金) 18:55:02 ID: AkcqqRNOuU
黒幕というか、本来処遇としては妥当ですらあった可能性もあるが
勝手に盛り上がる民衆の脳内で幕府はクソと認識され炎上してしまい、
収集付けられなくなったから幕府への悪感情を逸らすために逆にそれに乗っかって、
吉良を悪者に仕立て矛先向けさせたような感じ？
昔あった時空警察ってドラマでこういう説が触れられてたなー -
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201 ななしのよっしん
2019/12/28(土) 09:45:22 ID: 13OX37No2C
幕府の判断を代表するわけではないが、ブレインの一人であった荻生徂徠は、
「政談」で、赤穂事件の判断に関係しそうな論を書いている。
「政談」を読む限り、幕府の変な陰謀ではなく、儒教（古学）的な判断という気がする。
・有事に逃げてはいけないから「武士は逃げるな」といわれているだけで、平時には喧嘩から逃げたっていい。
その場合喧嘩は成立しない。
→吉良上野介？
・封建制の国家を法で統治することはできない。個人個人の倫理を保つ統治をしなければならない。
なので敵討が発生した場合、五倫（君臣の義など）に沿った行動は許し、関係者は全員死亡させるのが良い。
→赤穂浪士？ -
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202 ななしのよっしん
2020/01/01(水) 21:53:27 ID: M82ud0SNZN
忠臣蔵関連の映像作品としては久しぶりに決算忠臣蔵なんて映画があったが、誰か見た奴はいないのか？
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203 ななしのよっしん
2020/05/03(日) 18:14:36 ID: vg5MzHR3IX
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204 ななしのよっしん
2020/07/02(木) 04:05:33 ID: thitqXODQk
武士道とか大げさなこと言ってるけど要は社畜根性＋世間体重視のなせるわざだろ？当時の儒学者でさえ賛否両論なわけだし
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205 ななしのよっしん
2020/08/03(月) 15:59:10 ID: gr7Y8dnkgs
所ジョージの番組で所ジョージの番組で磯田道史が「浅野が吉良を討ち漏らしたことこそが恥であり、大石たちは浅野に成り代わって吉良を討った」みたいな説を提唱してて、ああなるほど、それは一理あるなって思った
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206 ななしのよっしん
2020/08/07(金) 07:14:38 ID: 829cx/1ujN
一番かわいそうなのは「殿中でござる」の梶川さんだよ
大変なことになってるから取り押さえただけだもの
どの解釈でもどのお話でも別に悪くもなければ後ろ暗い要素ないのになんか巻き込まれて悪評がついた
吉良みたいに恨まれた相手どころか完全に巻き添えじゃないか -
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207 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 01:54:07 ID: OjNMqrSuzY
史実に即しているかどうかは横に置いておいて吉川英治の新編忠臣蔵が未だに大好きだわ
赤穂浪士側も吉良側も人間として魅力的に描かれていて大変良し
赤穂浪士討ち入りは史実は史実として考証して創作は創作として楽しむっていうのが一番良い気がするなあ -
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208 ななしのよっしん
2020/09/11(金) 13:46:53 ID: ugciO6n1hD
>>189
9.11のことか？
今でもイスラム教徒からしたら英雄だろ -
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209
2020/09/14(月) 21:55:03 ID: LOes5kr5A8
吉良による嫌がらせはあり得ないと言うのは既に言われてるが
逆ならあったのかもしれんな
しっかりやるように注意してるのに、浅野があんまりやらかすもんだから吉良がしょっちゅう切れてたとか
更にいじると
あんまりやらかす部下に浅野が切れたら、部下が吉良のせいにして言い逃れしてたなんてのもありか？ -
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210 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 13:04:50 ID: 9bImg6A4hi
忠臣蔵の語りの主体である大衆からすれば、話したこともない政府高官の本当の人格なんて知らん、
というだけの話ではないだろうか？
ポリコレ将軍綱吉の文治にイライラしている所に、なんか偉そうに礼儀を説くマナー講師が武力で潰される、
という話が大衆には痛快だったので、その語りに合わせて吉良の人格やイベントが設定されただけな気がする。 -
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