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752 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:13:20 ID: gO+hwR2dDL
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753 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:17:59 ID: eh78OX6acP
>>745
頭日帝でイライラしたり冷めたりしてるのは自民・維新・国民民主の一部議員とTwitterやヤフコメでうるさい活動家くらいだし
そんな歴史的な価値観の違いも知らないで真珠湾攻撃に関する発言程度で敏感になってる連中が共感できないと言うだけなら外交上問題ないと思うぞ
因みに頭日帝でも「まあ一応戦略的に中露をぶっ潰せるなら支援してやっても良いか」みたいなスタンスのも居るけど
日本での演説で真珠湾以外に満州とか原爆とか各地の日本軍の玉砕とか東京大空襲あたりとかソ連の対日参戦とか戦後の平和主義を高く評価する路線に触れたらどういう反応が来るかは分からないね
真珠湾と9・11を空襲被害と防空支援として挙げたから、3・11の原発事故と8・6と8・9の原爆並べるかもなと類推 -
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754 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:21:07 ID: eNC0uGqUMX
>>750
裏を返せば日本国内だと心情的にある程度通用するわけだよ
ゼレンスキーだって当然それくらいのことは分かってやってるでしょ
多少日本人（の一部層）の心証を害しようとも、
アメリカ引っ張り込める方がよっぽど重要だから最大効果を狙って引き合いに出した
それだけのことなのに想定通りに機嫌損ねてるだけの客層に向かって
ネトウヨだの何だのと煽りくれてるのもどうなのって感じが凄くて引くって話 -
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755 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:27:35 ID: eh78OX6acP
>>754
通用するかな？真珠湾攻撃とかを反省する自虐史観で大体の日本人が洗脳されていることを問題視するのが保守派の基本なんだし
国内でもちゃんと読む人間は9・11と同じ不法行為として扱ったと思ってない(要するにアメリカの受けた空襲の例えとしての意味しかないと理解する)だろうし、
日本のマスコミの見出ししか読まない人間も怒ったり冷めたりしないなら日本もあのときは悪いことしたもんねで終わり
客層と言っていいほどの勢力もないとは思うが -
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756 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:29:43 ID: xzsFGiDO5Z
アメリカは「自国を侵略された出来事」なんてほぼ無いんだよ
何せ独立戦争以降は太平洋戦争、同時多発テロぐらいしかないんだからな
米国民に分かりやすく伝えるにはこの二つに言及するしかないのは致し方ない事
まぁ日本人としてこの例え方にモヤっとすると言う意見も分からんでもないが、現状足踏みしてるアメリカを今すぐ動かすにはこの二つは避けれない話題だ
彼らは現在進行形で国家存亡の危機に瀕してるんだから -
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757 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:31:57 ID: eNC0uGqUMX
>>755
通用するでしょう
真珠湾攻撃の正当性云々以前の問題として、
「大昔の自分たちのやらかし」なんて引き合いにだされた時点で身体がこわばる人は絶対居るよ -
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758 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:42:21 ID: eh78OX6acP
>>757
いるけど、果たしてそんなに多いかだな
まずもってそういう層は大抵が真珠湾攻撃を「やらかし」とすら認識してないからな
普通の教育を受けてきた人間でネット上の政治的発信に無興味ならそういう見方は採用しないから9・11テロに「え？」とは思うけど、イラっとはしないだろう
それに制服組とか保守系活動家のシンパとかじゃない教養人ならアメリカの歴史や世論も知っているので、意図に気づくはず -
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759 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:49:03 ID: gO+hwR2dDL
いやそもそも日本に向けた演説じゃないし話の趣旨は攻撃によって日常が奪われる恐怖であってどこが攻撃したかなんて殊更言及してないでしょ？
日本のやらかしを挙げてるのではなく外部から受けた攻撃の一例という枠組みで例の一つになってるだけなのになんでそこを理解しようともしないの？ -
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760 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:50:04 ID: gO+hwR2dDL
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761 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:51:24 ID: eNC0uGqUMX
>>758
貴方みたいに筋道立てて考えられる人はぶっちゃけ少数派だからね？
太平洋戦争だのを個人個人がどういう呑み込み方をしているにせよ
センシティブな話題であることは疑いない
そういう話題を9.11っていうある程度馴染みのある事件と並べて引き合いにだされると
イラっとするという言い方が正しいかはともかくネガティブな感情を持つ率直な客層は
自分としては少なくとも「そこそこ居る」と思うよ -
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762 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:57:41 ID: eh78OX6acP
まずもって日本の「やらかし」とロシアの「やらかし」を重ねたと勘違いしている人と
日本の正規軍に対するちゃんとした国による軍事作戦である真珠湾攻撃と民間人を狙った卑劣な9・11テロと同列に扱って日本を貶めているという認識をしているの人と
2種類いるけど、どっちも全文読む限りは誤読なんだよな
これこそ保守層が頻繁に批判している「いつも日本に批判的なサヨク・フェミ勢力やメディアがチェリーピッキングしたり悪意のある切り取りをやったりして政治主張や心証を固めていく」ことと似た現象である -
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763 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 01:59:47 ID: eNC0uGqUMX
>>759
アメリカ向けの演説だろうと大々的に公開されているものに対して読んだ（あるいは報道を受けた）人間が
どういう解釈をするのかは自由だと思うよ
「外部から受けた攻撃の一例という枠組みで例の一つ」として「日本のやらかし」が挙がってるんだから
当然その部分に対する個人個人の反応というのはあり得るでしょう
あとごめん明日があるから一旦退散させて貰う -
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764 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:01:48 ID: gO+hwR2dDL
そういう客層は見出しだけ見てゼレンスキーの演説の趣旨を何も理解してないだけでしょうが
演説全体で見て真珠湾攻撃のことも9.11のことも一瞬触れただけで後は今現在ロシアから受けてる被害や支援が必要であるという話だぞ -
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765 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:04:05 ID: 5fpQPBFX1W
真珠湾攻撃も今回のウクライナ侵攻も戦争始めるのは簡単だけど
終わらせるのは難しいよねってのは共通してる
始めるのは一方が攻撃すれば始まるけど
倒す以外で終わらせるには両者の合意がいる
ビビらせてるうちに有利な状況に持って行って
制裁解除などの色付けて講和しようと算段を立てるも
始めて見たら戦況が有利なうちも
アメリカは徹底抗戦で無条件降伏以外認めない
最後は日本が受諾 -
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766 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:05:12 ID: zL8txCadWU
>>759
基本的に議論ごっこして気持ちよくなりたい連中のたまり場だからじゃないかな -
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767 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:07:18 ID: eh78OX6acP
>>761
並べたことで怒る人がどれだけいるか、どれだけの政治的権力を持っているかって話だ
自民の宇都議員みたいな元自衛官で保守政治家というような思想ゴリゴリの人は真珠湾攻撃に関するゼレンスキーの認識を当然誤った史観だと考えて怒りを抱く(というより質の良い外交顧問がいないんだろうと蔑む・呆れる)タイプで、怒りを抑えつつも、戦略的には演説して貰いたいと結局演説には前向きになっている
彼のような人は特に9・11と並べられたことにカチンと来ているようだったが、カチンとまで来る人自体、今の自民や民民・維新、あるいは立民の保守系議員でどれだけいるのか、民衆ならどれだけいるか、だ(個人的には衆参併せて100人いないのではないかと考える)
そういう層が多く感じられても、実は数が少ないなんてことはよくある(ネットはエコーチェンバーが起きやすい) -
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768 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:11:58 ID: uLilCTLtun
演説全文＆CNN注釈
https://edition. cnn.com/ interact ive/2022 /03/poli tics/ukr aine-zel ensky-co ngress-s peech-an notated/ 
該当部分
Remember Pearl Harbor. Terrible morning of December 7, 1941, when your sky was black from the planes attacking you. Just remember it.
Remember September 11th, a terrible day in 2001 when evil tried to turn your cities, independent territories in battlefields. When innocent people were attacked from air, yes.
Just like nobody else expected it, you could not stop it.
CNN注釈
December 7, a day that President Franklin D. Roosevelt said would “live in infamy” in an address to Congress.
September 11, a day that led the US to ask NATO allies for help.
These are also days in which the US was attacked from the sky. Today, Zelensky wants a no-fly zone over Ukraine. -
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769 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:13:50 ID: 333dVEbzZt
ぶっちゃけ例の演説(の内容をろくに詠みもしない)でゼレンスキー嫌いになったとして、それをウクライナで起きてるろくでもない戦争へ向ける感情に直結させて考え変える奴はそんなおらんやろ。
ゼレンスキーに対する好き嫌いと、ろくでもない惨事に対して感じる感情は別物なんやから。 -
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770 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:16:14 ID: b5pP83+uiL
>>763
スピーチにJapanという単語は入ってないんで「日本のやらかしとしてあげつらった！」って言ってる人はぶっちゃけただの被害妄想だと思うよ -
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771 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:20:46 ID: 5fpQPBFX1W
真珠湾攻撃はアメリカに追い詰められたせいで起きた
日本は被害者とかそういう考えの人だと
真珠湾を例えに出すだけでアウトとかあるのかな -
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772 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:28:49 ID: RTekb1N+RH
満州事変を引き合いに出されてもヘラヘラしてた頭プーチン共が真珠湾を引き合いに出されてキレるのは率直に言えば意味不明。
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773 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:32:05 ID: eh78OX6acP
>>771
ああいう意見の人の発言を追ってるとそういう感じ
あるいは純粋に日本に関してマイナスな事実を指摘することすら思想の偏りや日本が嫌いな人の民族性に由来すると思っている
>>768が該当部分出してくれているから分かるけど、9・11は実行者を露骨に"evil"と言っているけど真珠湾は誰がやったか敢えて触れていないんだよな(単にアメリカにとって空からの不意打ちで"terrible morning"だったとしか言っていない)
9・11は"innocent people"を引き合いに出しているが、真珠湾はそうではない
宇都議員のような人と違って別に歴史認識として特に誤りとも思えないし、法的扱いの違いも分かってはいるハズだと思うけどね -
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774 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:45:44 ID: gO+hwR2dDL
｢アメリカの皆さんもかつて真珠湾攻撃や9.11など航空機による攻撃の恐怖を味わったでしょう
今我々はそういう恐怖を味わってるんだから支援あくしろよ｣
該当部分だけ抜き取ってもゼレンスキーの言ってる内容の趣旨はこれだけ
ちゃんと聞けばキレる要素なんざどこにも無い -
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775 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 02:58:40 ID: foYYcPAgnI
ゼレンスキーは飛行禁止区域を設定しろと主張しているので
飛行機からの攻撃に言及する必要があったのですね -
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776 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 05:16:41 ID: Te4KBMDRg7
ちょっと微妙だな
一部の右翼がゼレンスキーを嫌わない様に、好意的な解釈してるだけに見える
Remember Pearl Harbor. って言った時点でゼレンスキー本人に悪意が無くても
米国人には「卑劣な奇襲による民間人への悲劇」って意味で伝わっちゃうし
「ゼレンスキーは真珠湾を911テロと同列に扱った」って批判も別に間違ってない
殊更に過去の日本を悪く言う意味は無くても、悪い意味は含まれちゃう
でも過去の日本を悪く言ってでも現在の米国を重視する方が遥かに利口だからそうしただけで、
大した支援してくれない日本の一部の右翼は無視して、大した支援が期待出来る米国を重視して当然
まあ>>767の言う通り、この件でゼレンスキーを嫌いになる層は少ないとは思うから
特に問題のある発言だったとは思わないけど -
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777 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 05:54:34 ID: QfayG+Jyhc
>>630
ゼレンスキーがポーランドでナチスの非道を批判してからドイツで支援を訴えれば、複雑な気持ちにはなるだろう
異国の人に先祖の行動を批判されたのだから。俺だってゼレンスキーの真珠湾発言は複雑な気持ちにはなるよ
だが、公的にはドイツではナチス肯定は禁止されている。その方が人道的にも国益上も賢明だからだ
すぐ言論を禁止するドイツ流は好まないが、
少なくとも日本で今さら真珠湾擁護を始める人はあまり賢明とは思えない -
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779 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 07:05:45 ID: gO+hwR2dDL
>>776
Remember Pearl Harborは固有名詞じゃなくて真珠湾の悲劇を思い出して欲しいという意の動詞+名詞のワードでしょ
そしてこれはアメリカ人に向けた言葉だしゼレンスキー本人にその気は無いのはもちろん客観的にも特定の国を非難する意味は無い
好意的解釈ではなく直解釈でもそうなるよ
大日本帝国への当て擦りになるっていうほうが無理やりな悪意的解釈なんだよ -
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780 ななしのよっしん
2022/03/18(金) 07:12:36 ID: gO+hwR2dDL
あと9.11と同列に扱われたって意見を理解できると書いてるが
9.11のほうは上のレスでも言われてるけどエビルやイノセントピープルというワードが使われてて真珠湾攻撃より語気が強まってるので同列に扱ったというのも正確じゃない -
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