1,119
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601 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 10:31:58 ID: tFjVo1xI9+
>>599 その後どうするかのロイドたちのビジョンが明確じゃないってのは実際物語中でも描かれてたから間違いないね。まずは目の前の事件を何とかしてクロスベルの未来については事件解決後にって感じの展開じゃなかったっけ？
ていうかラストで敵味方が問答してた論点は「今後クロスベルをどう守るか」ではなくて、「今後クロスベルをどう守るかをどうやって決めるか」だろう。民主的な判断か有識者に因る正しい判断か。
キーアを助けるためにクロスベルを危機に陥れたというのはさすがに飛躍しすぎな気が。今現在クロスベルの人々に危害を加え危機に陥れているやり方に反発している多くの人の中で、キーアに思い入れがあったからロイドたちが一番行動力があったってだけで。
一連の事件の犯人が少女を誘拐・監禁したわけだから助けに向かうまではまあ当たり前として。むしろ黒幕たちのほうこそが明確なビジョンを提案すべきだったと思う。
ここまでの騒乱を起こし甚大な被害を出し、人様の家の子を勝手に使ってまでやり遂げる正当制とか今後の展望を。で、警察を説得できずキーアへの暴行に走ったのだから力ずくでも阻止すべきだろう。
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602 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 12:37:11 ID: 2EK2cdKXjV
>>601
論点ってどこから出てきたの？熊先生のとこか？
なら論点云々は違うと思う
あの問答のどこに論点があろうがロイドが最初に先生はそれでいいんですか？
といって熊先生が今のままでは変えられない云々言ってそのあとにもそれでいいんですか？と言ってたはずだがロイド達が今の現状を否定されているにもかかわらず熊先生の意見を本当に正しいんですか？というだけで本人たちはこれからどうするか言ってないのがポイントだと思うな
んで後半の危機に陥れたってのは犠牲にしたってとこかな？別にそこも間違いではないと思う
実際侵略されたわけだし、大樹に突入する時からもうクロスベルに防衛手段はなく内輪もめで戦力は減ってる
それなのに熊先生のプランをNOと言っておきながらロイド達は具体的な手段を提示しない
熊先生は自治州が助かる道を出したのにそれをNOプランの状態で拒否した
それなのに突入前からキーアキーアその後もキーアキーアだからキーアのために犠牲にした風に見えると書いたんだけど -
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603 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 15:19:59 ID: NvoZKCXcLR
だが熊先生達のとろうとした方法は、自他共に認める「反則」だったからな。キーアを利用することも含め義に反した方法の上でクロスベルを護ることがロイド達には「正しい」と認められなかったわけで。
熊先生「１から１００まで何が起きるか分からない未来なら、最初から正しく確定させてしまえばＯＫ」
ロイド「１から１００まで何が起きるかわからない未来に立ち向かっていくのがこれまでの歴史であり、人間だ」
だいたいこんな感じに、むしろ哲学的に思想が分かれたような。
ロイド達のクロスベルを具体的に護る方法なんて、あの時点で示しようがないというか、それをこれから皆で（反則技に頼らず）考えていくんじゃないかと思う。クロスベルを犠牲にもなにも、それは元よりディーターが引き起こした事態であるべき未来になっていたようなものだし、ならばそこから皆でスタートしようじゃないかと。 -
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604 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 15:56:21 ID: tUtyEFDXTO
シナリオの都合。
まあ結局はそう言うことなんだろうけどな。具体的な対策を練るべきってのは間違いないし、クロスベルの住人にもきちんとした説明はすべきだった。必要なら説得も。
ただそれをゲームでやると致命的に地味。恐ろしく地味。RPGなら尚更。だから端折ったのだろう。 -
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605 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 22:06:23 ID: /oqc/+B4E0
「その後、皆は幸せに暮らしました」で終わる完成した物語なら、考えなしに行動してるように見えるだろうけれど。
この世界の歴史の一部を切り取った話としては良いと思う。
反省や後悔は全て終わった後にするもので。
今この時は、限られた時間内で、自分が正しいと信じた事をやるしかない。
後で「もっと良い方法があった」というのは簡単。 -
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606 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 22:26:52 ID: tFjVo1xI9+
ごちゃごちゃ分かりにくいこと書いてごめん。キーア云々は見方によって印象は変わるからまあ置いといて。
先生の方も具体的なクロスベルが助かる道を示してないんじゃ？ってこと。至宝の力があれば理論的にはクロスベルが救える、程度じゃ到底納得できない。至宝の力を実践するなりして説得力を見せつけないと。で、一方主人公側も具体的な方法が示せるわけじゃないから結局心構え的な意見の言い合いになったように見える。
あの時点でロイドたちが具体的な方法を示すかどうかは重要じゃないと思った。実際議長たちはすでに話し合いを始めてたし。
そういえば朱紅い雫のラストも似たような感じだったっけ。あっちはその後の世界がすでに描かれてたから納得しやすかったけど。 -
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607 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 22:41:17 ID: G0n1Kxs538
フルメタを今読んでるんだが結構碧と近い話だな。
こういう系の話って大概主人公側が割と感情論や現状維持（？）派だし。
敵側のやり方のほうが現実的でより平和（表面的にね）になることが多いし。
このスレでも誰かがいってたが、「キーアを救いたい」というのに迷わず同調できるかどうかが、このシナリオ楽しめるかどうかな気がするな。
俺はもうキーアを助けたくてしょうがなかったけどｗｗ -
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608 ななしのよっしん
2011/11/13(日) 22:46:05 ID: nFsuTNQcl6
一番のポイントは至宝の力を利用することに誇りを持てるかどうかってとこじゃないかな？何度かそういう話が物語中でされてたし。
例えばオズボーンに「クロスベル市民にリベールの民ほどの誇りをと強さがあるのか？」とか言われてたし。
前途多難な独立か誇りなき従属かとかノエルだっけ？が考え込むシーンもあったし。
ラストに当てはめると、誇りもなく至宝の力に依存（従属）するか前途多難な道を進むかってことかな。そんで大きくも意思の乱れた力よりも前途多難だが誇りある力のほうが重要ってのがロイドらの結論として示された感じかな。
ちょっと思ったんだが、もしオズボーンがロイドたちに至宝を潰すように仕向けるためにあの会話をしていたとしたらあいつほんまもんの化け物やな。さすがに考え過ぎか。
>>607 俺も中盤以降キーアとシズクちゃんがかわいそうでたまらんかったわ -
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609 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 02:17:02 ID: gB5EjLivpL
結局、熊先生たちがやろうとした事って、至宝の力で歴史を塗り替えて、クロスベルと帝国・共和国の力関係を『入れ替える』ってだけなんだよ
だから、根本的な問題解決にはなってない。それどころか、幻の至宝と同じ結末をたどる可能性が非常に高い
っていう感じでロイドに論破して欲しかったな・・・。 -
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610 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 09:11:59 ID: RFwSAzLDQ3
マリアベルとの去り際の会話シーンと主犯格でもある熊先生の改心の早さが個人的に不満だけど、ＥＤはあれでも及第点だったなぁ(ＳＣラストみたいにチョロっと続編の映写が欲しかったけど)
後、マリアベルが第３柱の枠になったせいで使徒に高飛車な女性が増えおった。第２柱は結局誰なんだ
>>608自分が撃たれるのも予測してた～みたいな事、レクターが言い漏らしてたな。レスの流れ見てたらもう１週して色々と確認しないと碧のストーリーを完璧に理解するのは無理そうだｗ -
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611 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 11:01:02 ID: 7ON30/hvnK
まあ難しい問題だとは思う。でも、終章のタイトルにもあったように「それでも僕は…」キーアを助けたかったな。完全にロイドに感情移入してたわ。サブイベでキーアが手紙とアクセサリー置いてたところなんか、サブイベなのにボロボロ泣いたわ…。どんな未来が待っていようと、短絡的だろうと、キーアを犠牲にするようなやり方は許せなかった。
確かにRPGとしてはお約束かもだけど、やっぱりあの力に頼り切った未来はダメなんだと思う。それは空の至宝や零の至宝のような失敗にしかならないと思う。
それに、クロスベルのためとか未来のためとか…そんなことより、特務支援課のみんなはキーアを助けることが何よりも大事だったんじゃないかな？すごく感情的な理由だけど、だからこそ共感できたよ。少なくとも、「世界のために死んでくれ」なんていう連中より全然いい
熊先生についても、むしろ先生は本当に悩んで、今後はそうならない未来のために選択しておきながらもやっぱり迷ってたんだと思う。元々悪い人ではないみたいだし。D∴G教団について責任が全くないなんて言うつもりはないけど…。ロイドみたいに、誰かが止めてくれれば結構すんなり止まったかもしれないのに、誰も止めず、むしろ協力者ばかり増えていったのかもな。
>589、595
それはロイドの選択じゃなかっただろ。プレイしてないのか？
ロイドは、兄貴がそのまま生き続けたかもしれない世界を、本当に幸せで、そうあってほしかった未来を選ぶかどうか聞かれて、断腸の思いで断った。生き返ってしまった以上知ったところでどうしようもないが、今後は例えそういうことになっても使用するつもりはないという意志だろ？どこがクズなんだ？
具体的な未来を提示していないというが、それこそこれからクロスベル市民全てが考えていくことだろ。なんでロイド達が未来を作ることが決定なんだ？碧の至宝を止められるのは現状でロイド達しかいなかった以上あそこに行ったんであって、市民の代表とかそういう意味じゃなかっただろ…
長文すまん -
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612 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 13:35:27 ID: tFjVo1xI9+
>>609 でもロイドたち若造ごときに論破されるような黒幕ならそれこそ批判されてたとも思えるなー。実際問題経験とか頭の回転とかではパーティメンバーでは先生には及ばないだろう。だからこそ先生自身は本当に納得してるのか？という心情的な攻め方が一番有効だったんじゃ。「論破」はしてないけど相手の一番痛いところを突く方法ではあったと思う。
もしイアン先生が完全に納得した上で計画を実行しようとしてたらロイドの言葉ではゆらがなかっただろうし、イアン先生の心が揺らいだのはピート君のおかげだし今回の影のMVPはピート君だな！ -
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613 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 16:54:03 ID: iSwPgNJ5+u
>>612
長年の計画を止めるには至らなかったけど
家族を失った心の隙間を埋めていたのは確かだろうな
じゃなきゃ自分がいなくなった後，彼が一人でもやっていけるように膨大な資料を作るはずもないし、あの手紙も残す必要がないしね
ただイアン先生にごっついのぶっさしといて仮死状態だから～はいくらなんでも甘っちょろいなあと思わざるを得なかった。殺すとこはしっかり殺さなきゃ物語の緊張感もあったもんじゃない
銃弾1発で死んだ兄貴は何だったのか…ってなっちゃうよ
話変わるけどイアン先生が銃撃った一枚絵がどうしても>>sm3358550
の50秒付近を思い出しちゃって腹筋がヤバかったわ。もとは安西先生だけどメガネといい構図といい同じすぎﾜﾛﾀ
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614 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 21:01:09 ID: 7ON30/hvnK
>613
良くも悪くも？イアン先生を生かしたことといい、マリアベルの意図と真意が読めない。悪…だとも思うし、かといってヨアヒムほどの悪人かと思うと違うし…
まあ、これはマリアベル単体というより結社そのものについてでもあるけどw 火事場泥棒のようなものは見過ごさないアリアンロード、結社の楽園潰し、筋の通った変態仮面ブルブランetc...
奇妙な集団だよな。その辺も次回作以降で明らかになるのかね… -
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615 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 22:43:54 ID: y0Q/4UFtTD
はっきり行って俺は零の軌跡の方がよっぽど好きだった。
不良集団→マフィア→教団とだんだん核心にせまる
ストーリーがクオリティ高かった。
碧は期待はずれ。一気にファンタジーの世界になりさがって
しまった。 -
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616 ななしのよっしん
2011/11/14(月) 23:42:14 ID: gzVWlGbU62
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617 ななしのよっしん
2011/11/15(火) 02:39:26 ID: huHUfooyzv
>>613
英伝はあまり人が死なないのが伝統だと思う
>>615
英伝は昔からファンタジーだぞ？俺は碧が好きだな。 -
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618 ななしのよっしん
2011/11/15(火) 03:58:07 ID: /oqc/+B4E0
＞611
俺も連中が零の至宝の力、その目的について語った時に。
「失敗例が2つもあるのに進歩してないな」と呟いちまった。
空の至宝は際限なく人の願望を叶え続けて人々は狂い始め、それを危険視した人達に封印された。
幻の至宝は人格があったため、空の至宝の様に暴走はしなかったが。
人の勝手な願いに晒され続けて失望し、自分の消滅を決めてしまった。
歴史の改変、世界を組み替える力も同じ様なものじゃないか。
仮にロイド達が止めなくても、そのうち自滅しただろうな。 -
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619 ななしのよっしん
2011/11/15(火) 08:57:36 ID: 9PwwA0ab1m
自分達の計画はうまくいく！
と無根拠でも思い込めないとRPGの黒幕なんてやってられないよ -
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620 ななしのよっしん
2011/11/16(水) 00:07:08 ID: X1eVoU44KV
個人的に一番不思議なのは、アリオスやイアン先生といった普通の人間がどうして「零の至宝」が存在するという確信に至ったのか、なんだけどね。
当事者（この場合はクロイス家）からどんな話を聞かされても、普通なら「ねーわｗｗｗｗ」で終わりでしょ。
いくら帝国や共和国が憎くても、夢物語を頼りに何かをしようという気にはならないわけで。何かのしがらみで抜けられなくなってしまった、というならまだ分かるけどね。
で、もっと不思議なのは、オルキスタワーの中枢区画ｗｗｗｗｗおいｗｗｗｗｗ建物は大工が建てるんだぞｗｗｗｗｗどうやって機密を守ったんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -
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621 ななしのよっしん
2011/11/16(水) 00:41:07 ID: FXUsBLV/Mm
零も終わってさあ碧を買おうとツタヤに行ったら
予約限定版が中古で7,480円で置いてあって
これは買いだと即断し、レジに直行
自宅に帰ってふとアマゾンを見てみると
同新品5,328円…orz
予約限定って言うからもう扱ってないと思ってた -
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622 ななしのよっしん
2011/11/16(水) 01:43:40 ID: iSwPgNJ5+u
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623 ななしのよっしん
2011/11/17(木) 14:21:02 ID: aX1OXUHN2+
>>620
ゼムリア大陸の住人はほぼ全員が女神の実在を信じてるし
女神の力の表れである至宝が実在してるというのもそこまで疑いはしないと思う
もしくは過去にワイスマンか他の使徒に暗示をかけられたのかもしれない -
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624 ななしのよっしん
2011/11/17(木) 18:14:04 ID: 7ON30/hvnK
>620
転移とか当たり前のようにやる連中ですよ？記憶を奪ったりとかしたんじゃね？
>621
携帯ででも何ででもいいからゲーム買う前にアマゾンで値段チェック。常識ですよ？(同じ失敗者より -
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625 ななしのよっしん
2011/11/17(木) 20:21:29 ID: 7FQDxce1OK
クリアしたけどなんか微妙だったなぁ
結局謎残ったままだし、まだ続くっぽいし
てかインターミッションがギャルゲすぎる -
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626 ななしのよっしん
2011/11/17(木) 21:59:13 ID: y0Q/4UFtTD
>>610
だよなぁ。それに
オルキスが40階程度のビル（まぁ大陸では初らしいが）なのに
中層階ががら空きっていう不自然な情報が、もう黒幕の想像がついてしまうよな。
普通免震構造は地下に施すし。
シナリオがちょっと甘いんじゃないの？ -
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627 ななしのよっしん
2011/11/18(金) 00:27:24 ID: BqpqNk+j5y
>>626
個人的には「そこはまあお伽話だし」で済むレベルかなと思った。
寧ろマリアベルのアレっぷりがちょっと…
悪役なのは良いんだけれどね。
最終局面で余りに考えが抜けていると言うか、小物と言うか。
おめー、代々クロイツ家の知識と因業を引き継いでるんだから、
もう少しスマートで悪辣なところはないの？と。
ツァオさんより格段に頭悪いと思うんだ、彼女はｗ -
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628 ななしのよっしん
2011/11/18(金) 00:34:30 ID: G0n1Kxs538
>>620
大工は洗脳みたいな感じでいくらでもやりようあるんじゃね。
魔法とか存在する世界観だしそもそもアーティファクトとかあるし、至宝については信じてもおかしくないだろう。それにアリオスさんは普通の人じゃなくね？ｗｗ
まあシナリオに粗というかなんというか・・・もやもやする感じではあるけども。 -
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629 ななしのよっしん
2011/11/18(金) 03:02:24 ID: PGx7UzYqdj
>>626
ゴメン、オレは免震構造は普通地下に施すものって知らんかった。
むしろ免震構造ってそういうもんなんだぁ、最新技術ってすげぇなぁ。
って納得しちゃったんだけどｗ -
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630 ななしのよっしん
2011/11/18(金) 12:11:17 ID: mF3OkWgLpP
もやもやする感じ、あるよなあ
面白かったし、盛り上がるシーンもたくさんあったんだけど全体通して見るとちょっと…ってところがある。特に黒幕関連で
時間足りなかったのかなーと邪推してしまうよ
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