280
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241 ななしのよっしん
2024/03/09(土) 19:22:45 ID: 3U7AN6Ri04
Memetic approach to cultural evolution
https://doi.org/ 10.1016/ j.biosys tems.202 1.104378 
気になるのはこれだが全文が読めないんだよな
ただ「文化のミーム学的な視点はまだ多くの科学者に受け入れられておらず、矛盾しているとみられている」みたいな記述は確認できる
Biosystemsって雑誌だから君ら好みだろ -
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242 ななしのよっしん
2024/03/09(土) 22:02:44 ID: 3U7AN6Ri04
スクリブナー思想史大事典や、Encyclopedia of Sciences and Religions、The Oxford Companion to the Bodyにmeme(s)の項目があるが、それぞれミームに関して批判的な記述があるな
最後のは主要な論客であるブラックモアが書いてるから全体的には擁護気味だが、それでも批判を取り上げているし、物理的な基盤もまだ整っていないと述べている
https://www.ency clopedia .com/edu cation/e ncyclope dias-alm anacs-tr anscript s-and-ma ps/memes
https://www.ency clopedia .com/med icine/an atomy-an d-physio logy/ana tomy-and -physiol ogy/meme
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243 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 00:51:01 ID: 3U7AN6Ri04
調べるまで、まさか「ミーム」がここまで科学的というにはまだ程遠いものだとは思ってはいなかったが、もしかして「クオリア」もまた同じようなもんなのか？
ちょっと調べるだけでも存在しないだの出てくるが… -
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244 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 12:30:51 ID: 3U7AN6Ri04
Electromagnetic-field theories of qualia: can they improve upon standard neuroscience?
https://doi.org/ 10.3389/ fpsyg.20 23.10159 67
クオリアの発生を電磁場理論を通じて説明しようとする研究をまとめた最新のレビュー論文を見つけた
しかしやはり研究途上で、いまだに問題も多く、クオリアもまた特定されていないとのことだ
これからの発展に期待をするにしても、これを神経科学の標準見解とするにはちと無理があるな -
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245 ななしのよっしん
2024/03/11(月) 22:52:12 ID: 3U7AN6Ri04
2023年時点で神経科学においてクオリアが特定されてないはずなのに、>>156では「この論文は幾何学的手法によって、クオリアの複合体である「クオリア空間」を、「神経生理学的データ」として計測した。」なんて書いてあるのはおかしいなと思って元の論文の該当箇所を読んでみたんだが…
神経生理学データとして計測しただなんて、どこにも書いてなかったんだが
デマペディアにも程があるわ、呆れた
デマに数年間踊らされる被害者も出しとるやんけ -
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246 ななしのよっしん
2024/03/15(金) 23:45:41 ID: 3U7AN6Ri04
>>244の論文では>>156で挙げられたトノーニらの情報統合理論(IIT)の問題点もしっかり解説しているので、君らも読めよ
他人事ながらWikipediaからの孫引きはするもんじゃねぇなって改めて思わされたわ
参考文献をつけてても文章が読めない奴にかかれば情報が歪んでしまうし、その情報を無批判に拡散してしまう奴らの実例を見てしまったからな -
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247 ななしのよっしん
2024/03/31(日) 22:19:47 ID: qlOnBjPpZ4
>>156や>>192や>>209や>>228での学術資料は>>174>>240-246によって無効化されたということ？ STAP細胞のように
>>156→「以下は、2016年の『脳科学辞典』で土谷尚嗣が執筆した項「クオリア」からの引用。"クオリアは、我々の意識にのぼってくる感覚意識やそれにともなう経験のことである"。」
>>192→「ミームは比喩(ひゆ)ではなく遺伝子と同じく実体である。 また、人間のもつ文化、とくに言語とそれによって語り継がれる物語、宗教などもミームである。」
>>209→「「ミーム進化論」は、個人の行動や発言が大量に記録・蓄積される時代となり、定量的に分析できるようになったことで再び注目を集めている。」
>>228→「研究者らは、ミームの現れが脳内の神経網吸引子〈ニューラルネットワークアトラクター〉状態として作用し、自らを陰謀論形成に結びつけていることを発見した。」 -
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248 ななしのよっしん
2024/04/03(水) 20:13:43 ID: 3U7AN6Ri04
>>247
ミームやクオリアの実在を示す生物学的根拠は見つかってないっつー話
いわば学術資料それ自体というよりも研究論文の解釈に問題があるって話やな
STAP細胞はあれデータ捏造の研究不正論文自体が取り下げられてるからそういう意味での無効の話では決してないで -
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249 ななしのよっしん
2024/04/04(木) 23:59:56 ID: qlOnBjPpZ4
ミームやクオリアの実在を示す生物学的根拠が見つかってないなら、
>>156の「脳科学では、クオリアはなんらかの脳活動によって生み出されていると考える」や「ニューロンの結合パターンの変化に伴うクオリアの変化という現象」という内容、
>>192の「ミームは比喩(ひゆ)ではなく遺伝子と同じく実体である」という内容、
>>228の「ミームの現れ」の作用が「発見」されたという内容は、どれも無効なのでは？ -
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250 ななしのよっしん
2024/04/05(金) 00:44:40 ID: 3U7AN6Ri04
>>249
現時点では根拠がないという意味では挙げられた例のほとんどは無効やな(定義とか想定とかは別)
だが将来的にもそうだという話ではないからそこは誤解せんといてくれ -
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251 ななしのよっしん
2024/04/05(金) 17:00:20 ID: Wbg1N19Uiw
>>249-250
現時点では無効なら、なんで現時点で撤回も修正もされてないんすかね
想定や仮説とかじゃなく「現象」だの「実体である」だの「発見した」だのと書かれてるわけで -
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252 ななしのよっしん
2024/04/05(金) 23:07:58 ID: 3U7AN6Ri04
>>251
そんなん言われてもミームやクオリアの物理的実在、とくに神経科学的なデータを示した論文が今んところないんだからしょうがないじゃん
ミームについて言えば『利己的な遺伝子』における単なる想定を事実風に誤って書いてしまったとか、明らかにモデルの話をしているのにタイトル誇張のためにその点を伏せて書いたとかその辺じゃね？不正確な記述であることは確か
「クオリア」についてのWikipediaの記事の記述は明らかな捏造なのでマジで腹立つが -
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253 ななしのよっしん
2024/04/07(日) 22:20:31 ID: qlOnBjPpZ4
>>251-252
現時点まで撤回も修正もされてないので、少なくとも>>156や>>192や>>228を出版している学者や組織は現時点まで
自分たちの出版した内容を無効と考えてないはず -
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254 ななしのよっしん
2024/04/08(月) 12:27:14 ID: 3U7AN6Ri04
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255 ななしのよっしん
2024/04/08(月) 13:04:27 ID: 3U7AN6Ri04
>>156についてはなんか勘違いしてね?
Wikipediaによれば「この論文は幾何学的手法によって、クオリアの複合体である「クオリア空間」を、「神経生理学的データ」として計測した。」と書かれているが、実際にはその論文にはそんなことが一切書かれてないって話やぞ
学者や組織が関係あるか? -
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256 ななしのよっしん
2024/04/08(月) 21:33:32 ID: 3U7AN6Ri04
一応この論文な(ページ数確認のためPDFダウンロード推奨)
https://doi.org/ 10.1371/ journal. pcbi.100 0462
これの1ページ目と12ページ目に神経生理学的データの計測の話が書いてあるらしいが、1ページ目は関連がありそうなことすら書かれていないし、12ページ目には神経生理学的なデータが計測されたという話ではなく、その解釈の方法の幅を広げたという話が書かれているだけだ
さらに先に提示した資料によれば、IITは複雑すぎてクオリアを特定する方法を確立できていないと指摘されているって話の流れ -
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257 ななしのよっしん
2024/04/10(水) 23:57:05 ID: 3U7AN6Ri04
とにかく提示した論文を読んでくれ
俺の言ってることが正しいことが分かるから…… -
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258 ななしのよっしん
2024/04/11(木) 22:48:21 ID: 22ZBpeOPoU
ひとまずID: 3U7AN6Ri04が挙げた>>244の論文は、トノーニたちのクオリア研究を批判してはいるが、その「結論」部いわく「意識は私的に経験される性質（クオリア）によって主に特徴づけられている」（Consciousness is characterized mainly by its privately experienced qualities (qualia)）。
「～られている」（is）であって「～られ得る」（can be）とかでないのが気になる。もしクオリアがID: 3U7AN6Ri04の言うように「科学的というにはまだ程遠いもの」（>>243）なら、意識の特徴をクオリア（私的経験の性質）と関連づけること自体が科学的に不正確な気が
>>247
土谷のような神経科学者たちの論文（クオリアは定義可能）がある一方で、デネットのような哲学者たちも主張（クオリアは定義不能）を撤回してない。つまり諸説あるってところだろう -
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259 ななしのよっしん
2024/04/11(木) 22:58:40 ID: 22ZBpeOPoU
>>240>>174
事典や神経科学者の運営する『神経科学ニュース』に疑問があるということ？ もしそうなら自分の意見（>>228）と似てるが。
話題を>>174へ戻すと、言語の中の文法や語義に限らず「言語」は非物理的だと考えるなら、「言語の構成要素である音声」も非物理的ということになるんだろうか。
音声学は「言語の構成要素である音声を対象として研究する言語学の一分野」、「人間の言語音声の生理学的，物理学的，心理学的研究を目的とする学問」、「言語学にとって必須の基礎学問」
https://bit.ly/3 VPOOtq
『日本大百科全書』では言語学者の国広哲弥いわく「言語は、一次的には音声」
https://bit.ly/3 vMyMWu
ちなみに「身体は言語的」であり、人間が居なくなると言語も失くなるという意味で「言語は身体的」だ、と言う文系学者も居る。
京大の総合系学術誌『といとうとい』での、言語学者山田真寛と社会学者横山晶子の論説
https://bit.ly/3 xoBeD2
>身体は言語的な存在
ある言語共同体のもとに生まれた子どもは、典型的な環境・発達のもとでは、その共同体の言語を獲得しないという選択はできません。この点で言語を獲得するということは、例えば「自転車の乗り方（＝乗り方を覚えないという選択ができる）」ではなく「歩き方（＝歩き方を覚えないという選択ができない）」と同じような、人間の普遍的な特質です。この意味で私たちの身体は言語的な存在であると言えます。
>言語は身体的な存在
言語は人間の普遍的な特質として獲得され、脳内の心的表示として個人の内に存在しています。したがって、ある言語の寿命は個人の寿命と同一になります。ある言語が消えるときとは、その言語の「最後の話者」の命が消えるときであることからもわかるでしょう。この意味で、言語は身体的な存在であると言えます。
しかし、言語は少しずつ変化しながらも、個人の寿命を超えて存在し続けることができます。これを可能にしているのが、言語の世代間継承です。同じ言語を獲得した個人の集団は共同体を形成し、言語の世代間継承はまたそのつながりの維持にも貢献しています。この世代間継承が妨げられた状態が、言語が消滅の危機に瀕している状態ということです。
>個人の寿命という有限性を持つ身体に息づきつつも、世代間継承によってなんとか無限に存在しようと言語が戦う -
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260 ななしのよっしん
2024/04/12(金) 11:19:45 ID: 3U7AN6Ri04
>>256の話にもなんか反応してくれよ
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261 ななしのよっしん
2024/04/12(金) 12:16:16 ID: 3U7AN6Ri04
ていうか何でいきなり話を戻すんだよ笑
ミームとクオリアの物理的実在を示した論文はなかったから諦めましたので話を終わりましょうって流れでもなかっただろ
で、あった？そういう論文 -
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262 ななしのよっしん
2024/04/12(金) 22:47:25 ID: 3U7AN6Ri04
Wikipediaのデマ記事の拡散に加担した自覚あんの？って話
自分たちの過ちを素直に認めるくらいのことすらできないのか？
クオリアの記事でもやらかしてるっぽいしさぁ -
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263 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 20:30:50 ID: 22ZBpeOPoU
>>260
おおむね>>256で間違ってない（はず）なので>>258-259だと思う -
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264 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 20:33:52 ID: 22ZBpeOPoU
>>261
クオリアやミームの話が続いてきたと思ってたが、ID: 3U7AN6Ri04は「主張したいのは>>174だけ」とレスした（>>240）。
なので一旦>>174に話題を合わせてみた
ミームの物理的実在を述べている科学誌としては、以前挙げたように（>>228）神経科学者ドリスコルの運営する科学誌『神経科学ニュース』で、研究者たちが「ミームの現れ」が「脳内」でどう作用しているかを「発見した」、という記事くらいだと思う。
ミームという用語に限定せず「信念」の場合だと、論文「陰謀論についてのミーム学および神経モデル」（>>228）で、信念とは「知覚の神経的産物」または「肯定的で内的な情動的状態の神経心理学的産物」だと書かれている -
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265 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 20:39:51 ID: 22ZBpeOPoU
>>262
Wikipediaのクオリア記事について「デマ記事」は言い過ぎだと思う。というのもこの記事は、『脳科学辞典』と土谷たちの論文については直接引用したり、おおよそ正確な間接引用をしたりしているようなので
ちなみに>>249でレスされているように、『脳科学辞典』では「ニューロンの結合パターンの変化に伴うクオリアの変化という現象」があるとされている
これはクオリアの物理的実在性や物理的性質を述べている自然科学的資料の一例ではある
https://bsd.neur oinf.jp/ wiki/%E3 %82%AF%E 3%82%AA% E3%83%AA %E3%82%A 2#%E3%81 %BE%E3%8 1%A8%E3% 82%81%E3 %81%A8%E 5%B1%95% E6%9C%9B
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266 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 20:43:35 ID: 22ZBpeOPoU
ミームやクオリアが誤りか否かとは無関係に、言語を「フィジカル」（物理的・身体的）と論じる人文系学術論文もある↓
https://www.rese archgate .net/pub lication /3527866 98_Under standing _of_Theo retical_ Foundati on_with_ Islamic_ Values_o n_Malays ian_Lite rary_The ory
>言語はテクストのフィジカル要素であり、一方で主題や問い、発想や考え、教えや伝達はテクストのスピリチュアル（内面的）要素である。
〈Language is the physical element of the text, while themes and questions, ideas and thoughts, teachings and messages are the spiritual (inner) elements of the text. 〉 -
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267 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 20:45:07 ID: 22ZBpeOPoU
フランス語のラング（langue）は「言語」と「舌」（生態的器官）の両方の意味を含んでいて、ラングは言語文化や文学関連でも研究されている
『言語文化教育研究』の論文
https://megalodo n.jp/ref /2024-04 06-2148- 26/https ://www.j stage.js t.go.jp: 443/arti cle/gbkk g/15/0/1 5_68/_pd f/-char/ ja#page= 14
>イソップについて17世紀のフランスを代表する詩人，ジャン・ド・ラ・フォンテーヌが1678年に発表した寓話詩選の序文（La Fontaine，1678）のテキストの中で私よりも巧妙に語っているので，ここに少しだけ取り上げる。
“（宴会の準備を任された）イソップは，驚くべき方法で準備を実行した：舌しか買わなかったのだ。（訳注：フランス語では言語と舌を示す言葉は同じlangueである）。…「一方で神を褒め称えることができるかと思えば，他方では神を罵る手段にもなるんです。」”
>イソップの証言を聞くとどうしていいか分からなくなる。もし言語が最もいい部分と最も悪い部分の両面を持ち合わせているなら，どうやって複言語教育や文化の多様性を弁護できるだろうか。…
生態環境の危機と言語の消滅の類似は偶然ではない。私たちは言語の問題に取り組んでいるわけだが，東洋で文字が生まれたとき，また西洋でラテン語が死んだとき，といった，文明的なターニングポイントに立っているのだ。勝負は始まっておらず，全てはこれからなのだ。 -
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268 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 20:51:46 ID: 22ZBpeOPoU
『立教大学フランス文学』の論文
https://rikkyo.r epo.nii. ac.jp/re cord/199 65/files /AN00249 094_44_1 3.pdf
>“B=S［ブリア=サヴァラン］は間違いなく，舌/言語（langue）と恋愛関係のきずなによって結ばれている―ちょうど食物の場合と同じように―．すなわち彼は，言葉の物質性そのものにおいて言葉を欲する．…” 上の引用は，1975年にエルマン版『味覚の生理学』の前書きとして付された，ロラン・バルトの筆による断章の一部である．
>食物や肉体が接触し，自らのものとなることで得られる身体的快楽と，どこにでもあるような対象を表現によって唯一無二のもの，すなわち自らのものにしてしまう快楽は，舌/言語（langue）を使用する点において表裏一体である．
それゆえ，その快楽のうちに生じる「味」«goût»は，ときには身体のうちに，またあるときには言語表現のうちに立ち現れる．そしてそれはまさに，語ることによって喚起され，段階を経て変化する«goût»の重層的な側面であるといえよう．
>「おわりに」…
多くの作家が食に関心を抱き，また食について書き遺してきた…．実際，ブリアの新語に関する問題は，食と文学を結ぶ結び目を紐解く可能性を含んでいる．というのも，«goût»［味わい・風情］の源流の一つであるイタリア語の«gusto»にはもともと，一つの様式や芸術家を同一化するための原理という意味があり，16世紀イタリアにおいては特にこの意味において用いられてきた経緯を持っているからだ．
つまり«goût»は，その起源において，特定の人物のやり方をそれと判るための基準となるもの，すなわち芸術家の「スタイル」に通じていくものでもあったのだ．そしてこのスタイルという類義語は，そのまま文体の問題にも関連する．実際，ブリアの用いるネオロジスム［新語］は，まさに彼の表現方法の特徴であり，文体の創出に寄与しているのである． -
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269 ななしのよっしん
2024/04/15(月) 22:56:55 ID: 3U7AN6Ri04
指摘内容をおおむね認めるなら、クオリアの記事で「IITの論文を根拠にクオリアの神経生理学データが計測された」というデマが事実として話が進んでいる状況について、その記事で訂正コメントを入れてくれ
知的誠実さを持っているなら明らかなデマを吹聴したことに責任感を抱くはずだろ
それと結局クオリアやミームに対応する神経科学的なデータを示した論文は見つからなかったということは分かったからもうこの話は終わりでいいんか？終わりだとして>>174の話に移るんか?
俺としては1日で終わるレベルの話をこう長々と続けるような人らとこれ以上会話したくはないんだが -
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270 ななしのよっしん
2024/04/16(火) 01:08:14 ID: Wbg1N19Uiw
>>262
「自分"たち"の過ち」とか言われても
ウィキペのクオリアの記事が正しいとか学界で正統だとか、俺(Wbg1N19Uiw)がレスしたことはないんだがな
デネットとかの学者は明らかに神経科学者の主張を認めてないわけだし
AIに関する事典項目、AI研究者が書いた事典項目と学術論文、ミーム論文(「陰謀論についてのミーム学および神経モデル」)については複数回レスした
本当に言語は物理的でない存在と言えるのか？というレスもした -
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