4,865
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841 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:12:05 ID: sUpR7+seza
>>839
複雑なこと考えられるようになってから
自分でもう一度考えてみな -
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842 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:15:17 ID: 7vhClJAsiW
>>839
仕掛けるつもりはないけど、降りかかる火の粉ぐらい払えるようにするべきだろｊｋ、ってのが九条部分。
この辺に関してはほとんどの党が形は違えどどうにかしたいと思ってる部分。
自民案はその最右翼というか、国際的に「軍」であることを主張していくスタイル。
内容としても国際的な連合軍としてならば攻撃に参加することも視野に入れているかと。
他は「自民党独裁政権」の確立の布石としか思えないぐらいの打算と独善の塊だから、真に受けるだけ無駄。
そもそも憲法自体を自民党の制御下に置くことが目的じゃないかと思ってる。 -
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843 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:15:25 ID: LvWeipc2NN
>>839
失礼、一通り読んでみて、感じられたのがそれです。
その意志が読み取れるように思えるから。 -
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844 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:18:14 ID: fRQLfUX6t0
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845 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:18:20 ID: LvWeipc2NN
>>842
解説ありがとうございます。
一般市民としては、自国でも他国でも殺し殺されは嫌なんですが・・・ -
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846 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:23:54 ID: LvWeipc2NN
>>842
それって、今衆参両院自民が押さえてるから
ある意味一党独裁状態なのでは？ 考え過ぎでしょうか？ -
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847 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:41:09 ID: 7vhClJAsiW
>>846
参院の方は単独過半数に届いてないから、
今のところは公明（or他の賛同党）が首を縦に振らないと素通しはできない状態。
逆説的に、3年後の衆参で両方の過半数を占める事態になると簡単には歯止めが効かなくなる。
そして、民主が政権を取った時のような大きなトラブルがなければそうなる可能性は非常に高い。
あと、改憲案に関して言えば議会の2/3の承諾を得た上で個別に国民投票を行うことになる。
この2/3がネックだと自民が考えているためボーダーを過半数に下げようとしているのが96条改正案。
……まぁ、総合的には自分たちで日本の全てを牛耳りたいわけですよ。 -
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848 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:58:46 ID: YV+8qYWGnp
>>845
殺し殺されるのは誰だって嫌でしょ
ただそれでも殺し合ってる人や国が世界にはいるよね
なんで殺し合いが未だに無くならないのか、これからの未来、日本だけが殺し合いに巻き込まれずに済むのか、その辺を合わせて考えていくべきじゃないかな
それを踏まえて改めて意見を聞いてみたいです
>>846
一党独裁というのは正しい表現では無い、「状態」ならばあながち間違ってはないかもしれないが、誤解を招きやすい表現だと思う
>>847
では憲法改正要件を両議会の２分の１以下としている国は、特定の政党に国が牛耳られているということなの？
そもそも96条問題は、選挙制度や、憲法にどこまで書くかという点と複合的に議論すべき問題だと思うが
例えば単純小選挙区の国と完全比例の国では、３分の２の合意形成を得る難易度は大きく違うよね -
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849 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 03:20:11 ID: WXIUcLOiS8
9条改正についてだけども
戦争を仕掛ける権利を持つのは間違ってるという意見を持っている人は死刑制度も反対しているのだろうか？
犯罪者は処刑してもいいのに防衛のための殺人はいけないというのは
かなり偏った平和意識だと思うな -
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850 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 03:33:33 ID: MLKIPGZUnN
自分はそういう人じゃないから解らんが
戦争を仕掛ける権利を持つのは間違ってるという意見を持っている人≒防衛のための殺人はいけないと言う人
じゃね？
あと個人的に安全保障と司法という土台が違うものを同列に語るのは違和感がある
平和主義が死刑制度に関係あるとは思えん -
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851 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 03:35:43 ID: YV+8qYWGnp
>>849
「戦争をしかける権利」というのは語弊があると思うが・・・
死刑はあくまで無抵抗（執行官が殺害されるリスクは無い、暴れられれば怪我ぐらいはするが）の囚人を殺害する
対して戦争では、相手を殺さなければ自分が殺されるという状況が想定される
前提が違うので、基本的に比較できる類のものではないが、仮に近い問題で比較するならば、
警察官が自身や同僚、そして市民の保護のための発砲（場合によっては殺害）を許可するか否かというあたりだろうか -
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852 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 07:22:56 ID: N7DdAjcGjp
>>837
「特定の宗教のための教育じゃないから」って言えば宗教的教育自体はできるわけだな。
神道は宗教じゃないからとか言ってた時代を思い出さなくもないが……。 -
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853 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 10:56:41 ID: LeN7Sl2RBA
Yahooトピックスに、集団的自衛権を8月から議論再開、ってでてるけど・・・
これはつまり改憲議論を8月から再開って話でいいんだろうか？
憲法の改正なんてものすごい一大事なのに何でどのメディアも取り上げないんだろうね。
何のための報道機関なんだか。 -
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854 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 11:04:40 ID: Q+NjOZA73r
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855 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 11:59:30 ID: LeN7Sl2RBA
>>853
う～ん、世間ではそのように報道されちゃいるんだけど、自民党は安保と憲法をまるっと変える気みたいよ?
改憲草案でも、9条は言うに及ばず、他の条文もゴッソリ変わってるし。
でも新聞とかの改憲議論って「自衛権ガー」とか「96条ガー」ばっかりなんだよね・・・ -
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856 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 13:48:42 ID: LeN7Sl2RBA
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857 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 21:31:18 ID: l1sqH4RX4f
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858 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 22:54:48 ID: YV+8qYWGnp
>>855
現実的に現在改正に可能性がある中で、影響が大きいのが９条で、
他の影響の大きい部分は、合意形成得られないからじゃないの？
参議院で３分の２、更に国民投票で半分、この二段構えがあるわけだし
>>853
集団的自衛権は憲法解釈で可能、というのは>>854の人も言っている通り
基本的に日本の安全保障は、今までも、これからも解釈でどうにかしていく展開になりそうな気がする -
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859 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 23:08:03 ID: SvLLwn8ykK
まあ、自民党は集団的自衛権どころか紛争地への海外派遣も（一応「非戦闘地域」への派遣という形だったけど当事の首相が「どこが非戦闘地域かわかる訳がない」と言い放った上で）憲法解釈で強引にやったけどな。
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860 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 22:11:55 ID: py5DbM0VJm
しかし、痒い所に手が届く程度の改憲なら兎も角
別段現行で構わない様なのも手を出す必要は無いだろうに…
変な所に突っ込みまくるからだんだん胡散臭く見えてくる訳で -
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861 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 23:15:17 ID: N0qGWA2X//
明治憲法は幕末の動乱を乗り越えた政治家が心血を注いで作ったもの。自民党の偉い人たちが明治憲法に憧れるのは結構だが、人物的な胆力という面では比較ならないよな。安倍晋三や麻生太郎は逆立ちしたって伊藤博文や金子堅太郎には勝てんよ。
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862 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 23:55:39 ID: fRQLfUX6t0
単なる主観だな
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863 kazkuro-ho! ◆cIUsiwCzEw
2013/07/29(月) 02:43:07 ID: zy5H7t7eBg
参院選も終わってこの議論もいよいよ表に出てくることが増えてくると思われるので
もう少し記事本文の追記や整理をしておきたいところなんだけれども
記事の立ち上げと以後の主要な編集を担ってきたみゅー氏がまだ追記するつもりだとすると
勝手に今手を加えるのは失礼だろうか -
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864 ななしのよっしん
2013/07/29(月) 06:06:08 ID: YV+8qYWGnp
>>863
とりあえず自分で思うところがあったら変更してみては？
変えてみたその後で、みゅー氏やその他の人と議論しつつ、いろいろ調整すればいいんじゃない？ -
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865 ななしのよっしん
2013/07/30(火) 21:28:32 ID: fPndx03i2a
ワイマール体制がナチス体制を生み出したという歴史を教訓的に引用することはよくあるけど、
「喧騒を伴わない体制移動を見習おう」というニュアンスで引用するのは初めて聞いたな。
> 麻生副総理は２９日、都内で開かれた講演会で憲法改正について、
> 「狂騒、狂乱の中で決めてほしくない。落ち着いた世論の上に成し遂げるべきものだ」と述べた。
>
> その上で、ドイツでかつて、最も民主的と言われた
> ワイマール憲法下でヒトラー政権が誕生したことを挙げ、
> 「ワイマール憲法もいつの間にかナチス憲法に変わっていた。あの手口を学んだらどうか。
> （国民が）騒がないで、納得して変わっている。喧騒(けんそう)の中で決めないでほしい」と語った。
>
> （2013年7月30日07時32分 読売新聞）
ナチスの手口学んだら…憲法改正で麻生氏講演
http://www.yomiu ri.co.jp /politic s/news/2 0130730- OYT1T000 50.htm 
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866 ななしのよっしん
2013/07/30(火) 21:50:12 ID: YV+8qYWGnp
>>865
それ実際どっちの意味なんだろうな
「学んだらどうか」の「どうか」の解釈で意味が結構違う
「喧騒を伴わない体制移動を見習おう」 なのか
「議論しないでやるとナチスみたいなことになっちゃうよ」 なのか
文脈的には明らかに後者のような気もするんだけどな
「狂騒、狂乱の中で決めてほしくない。落ち着いた世論の上に成し遂げるべきものだ」と前に発言してるわけだし、
続いて「喧騒の中で決めないでほしい」と言ってるわけだから、反面教師にしろって意味なんじゃないの -
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867 ななしのよっしん
2013/07/30(火) 22:22:59 ID: ftAFhhvK4d
どんだけ切り抜いてんのかは知らんけど「手口」って語を肯定的な文脈に乗せるのは無理だよ。肯定的なら「手法」。
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868 kazkuro-ho! ◆cIUsiwCzEw
2013/07/31(水) 04:51:33 ID: zy5H7t7eBg
>>864
そうさね、では加筆修正させて頂きますよ
だいぶ既存の本文の密度が濃かったりして整理には時間がかかりそう
木曜までにはまとめておきたいつもり -
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869 ななしのよっしん
2013/07/31(水) 20:56:34 ID: fPndx03i2a
>>866
より詳細な発言内容が載せられてるけど、
ヒトラーとナチス体制については否定的な見解を示しつつも、
喧騒の中で憲法改正を行うべきではなく、喧騒を伴わず静謐に行われた
ワイマール体制からナチス体制への移行はその点に関しては手本にすべきだ、
というニュアンスの発言に読める。
これが「ナチス体制への移行は喧騒の中で行われた」と発言しているのなら
「喧騒下で憲法改正議論をすべきでない」ことを裏付ける根拠として
ワイマール共和国の悲劇的な事例を持ち出したと読めるんだけど…
> 日本が今置かれている国際情勢は、憲法ができたころとはまったく違う。
> 護憲と叫んで平和がくると思ったら大間違いだ。改憲の目的は国家の安定と安寧だ。
> 改憲は単なる手段だ。騒々しい中で決めてほしくない。
> 落ち着いて、われわれを取り巻く環境は何なのか、状況をよく見た世論の上に
> 憲法改正は成し遂げられるべきだ。そうしないと間違ったものになりかねない。
>
> ドイツのヒトラーは、ワイマール憲法という当時ヨーロッパで最も進んだ憲法（の下）で出てきた。
> 憲法が良くてもそういったことはありうる。
>
> 憲法の話を狂騒の中でやってほしくない。靖国神社の話にしても静かに参拝すべきだ。
> 国のために命を投げ出してくれた人に敬意と感謝の念を払わない方がおかしい。
> 静かにお参りすればいい。何も戦争に負けた日だけに行くことはない。
>
> 「静かにやろうや」ということで、ワイマール憲法はいつの間にか変わっていた。
> 誰も気がつかない間に変わった。あの手口を学んだらどうか。
> 僕は民主主義を否定するつもりもまったくない。しかし、けん騒の中で決めないでほしい。
あの手口を学んだらどうか 麻生氏の発言要旨
http://www.tokyo -np.co.j p/articl e/politi cs/news/ CK201307 31020001 10.html
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870 ななしのよっしん
2013/07/31(水) 21:04:22 ID: Q+NjOZA73r
何が言いたいのか非常にわかりづらいが
個人的には憲法は白熱した議論の末に決めてほしい
感情論を嫌うと言うならまだわかるが
当時のナチスの熱狂的な支持を考えるとその解釈はどうも合わないし -
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