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811 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 13:06:40 ID: yhFfxaDRL+
国防軍はダサい、perfect Defense Forcesにしよう（提案）
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812 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 13:54:57 ID: YV+8qYWGnp
つよそうだけど逆によわそう
無敵艦隊と同じ雰囲気がある名称ですね・・・ -
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813 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 20:29:41 ID: LeN7Sl2RBA
オレは今回自民党に投票すんのやめようかな。
あんましこういうことは言いたかないんだが、これはさすがに右傾化と叩かれても文句は言えんよ。
これじゃあ一昔前の帝国憲法みたいじゃない。流石にそれはちょっと・・・
第9章だっけ？緊急事態について述べてるとこなんか凄いよ。中国の国防動員法かと思ったわ。 -
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814 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 21:50:52 ID: YV+8qYWGnp
>>813
「緊急事態」に関しては、自民党草案９８・９９条にあるね
簡単にまとめておくと（できれば原文とQA読んでね！）
まず内閣が、内閣の判断で「緊急事態」を発令できるように変更されている
これに対して、原則としては事前に、国会で承認を得ることとされているが、状況によっては事後承認という場合もあるとのこと（この部分は個人的には不安要素）
また発令から100日が経過するごとに、延長する場合は国会の承認が必要になる
さて緊急事態を発令すると、実際に何が変わるかというと
１．内閣が出す政令が法律と同等に格上げされる（政令についてはググってください）
２．内閣の権限で臨時に予算をつけることができるようになる
しかし憲法そのものが停止されるわけではない（後進国のいわゆる戒厳令だと憲法そのものを停止してしまったりするが、それとは異なる）
対してchinaの国防動員法は、当該記事参照であるが、簡単に言えば、外資を含めた民間資本の政府による徴用と、事実上の全国民（海外在住も含めた）の軍への半強制的な協力（罰則規定があるため）を企図したものだ
ただ常識的に考えて、これを発動することは無いとは思うが、100％無いと言い切れないのが怖いところだ
緊急事態に関する項の創設は、上述の通り、
国防動員法と趣旨が異なる（内閣に議会の権限を付与するのが前者であり、中央政府があらゆる資本と国民を統制するのが後者）ので、
YV+8qYWGnpさんは他のものと勘違いをしているのではと思う、意図が違ければ申し訳ない -
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815 ななしのよっしん
2013/07/20(土) 23:34:26 ID: vzusfD2ncf
某ツイートより転載
https://twitter. com/satl aws/stat us/35859 41482799 22691 
自民党草案の地味な変更点。
宗教団体の権力行使容認：20条
一票の格差容認：47条
情報公開請求の廃止：21条の２
強い軍国主義思想を持つ元軍人の首相就任容認：66条
裁判官の政府従属化：78～80条
中小企業・国内農業保護の後退：22条 -
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816 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 00:09:03 ID: YV+8qYWGnp
>>815に対して
議論のタネを作るためにやや楽観的な視点から解釈してみるの
党QAにある場合は、原則としてそこから持ってくる、誰か反論たのむぜ
・20条 宗教団体の権力行使容認
現行憲法一項で「いかなる宗教団体も政治上の権力の行使をしてはならない」されているのを削除しているが、三項で「国及び地方自治体その他の公共団体は、特定の宗教のための教育、その他の宗教的活動をしてはならない」と書き加えられているため、これは事実上イコールではないか
・21条の２ 情報公開請求の廃止
「国は、国政上の行為につき国民に説明する責務を負う。」という文言が改正草案で追加される
情報公開（知る権利）が国民の権利（※憲法上には直接の意味では書かれておらず、情報公開法で明記されている）から政府の責務に変化すると言う話だが、これが直接情報公開請求の廃止にどう繋がるのか
・２２条 中小企業・国内農業保護の後退
これはこの条文における「公共の福祉」の解釈が割れてるからパスさせてもらう
誰か詳しい人いたら解説お願い
・４７条 一票の格差容認
草案で「各選挙区は、人口を基本とし、行政区画、地勢等を総合的に勘案して定めなければならない」という文言が追加されているが
そもそも現行憲法においても、一定の格差は最高裁判決によれば容認されている
また、現在の一票の格差訴訟は「１４条」の法の下の平等に反するということで起きているということを考慮しなければならない
・６６条 軍国主義思想を持つ元軍人の首相就任容認 ※首相だけというのは間違いで首相と国務大臣がセットで書かれている
軍国主義思想を持つかどうかは極めて主観的な問題であり、誰が判断するのか
そ元軍人という意味では中曽根康弘首相などが既になっているし、最近では森本防衛大臣は空自出身だ
文民統制は、現役の軍人を対象にしているというのが一般的だろう
・７８～８０条 裁判官の政府従属化
最高裁判所の裁判官の「国民審査」「任期（現行10年）」を法律で定めるように、改憲草案では変更されている
従属化といえば従属化なので、特に言うことは無し
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817 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 02:20:52 ID: QtuTB8wf4f
散々言われてる事だろうが自民党の改正草案は102条の追加がヤバイな
しかも「遵守」より踏み込んだ「尊重」ってのが更にヤバイ
ていうか憲法を守るのって国民じゃなくて国家だよな？
この条項だけで立憲主義の否定にならんの？ -
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818 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 02:57:48 ID: YV+8qYWGnp
>>817
憲法を国家・国民間の契約と捉えるならば、契約は双方が遵守して然るべきだとは思うがね
個人的には、なにも「尊重」まで踏み込まず、仮に書くとしたら遵守で良いと思うんだけどね
尊重だと、憲法への侮辱は罪だ！みたいな変な世の中になりそう
仮に尊重義務を課したとしても、必ずしも立憲主義の否定では無いと思うが、書く必要性は感じられない -
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819 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 13:05:41 ID: pKA/+vNdsm
>>816
とりあえず21条2について、国民の権利であれば国民が国に関して情報公開を迫る事が出来るが
国に情報公開の責務がある場合、もし情報公開が十分になされていない場合に情報公開を迫るのは誰かってことにならない？ -
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820 名無し
2013/07/21(日) 21:27:33 ID: 8P8ehGbyM2
何かどんどんいやぁな感じになっていくな…
明治の頃とあんまり変わんないじゃないかな、この憲法が通ると
「民主主義は死んだ…！万雷の拍手の中で…」な感じにしたいのかねぇ自民は
アメリカはどう思ってるんだろうか？ これじゃ未来の軍事国家ないしは国家主義だろうさ
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821 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:34:32 ID: GANRk+8jm4
まあ、公明抜きで改憲は無理そうだろう
少なくとも信教の自由は保たれるんじゃないか？
いざとなれば、自分の趣味のものをご神体とする宗教法人を興し、宗教の自由を盾に戦うことになるかもな、冗談だが -
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822 名無し
2013/07/21(日) 21:35:34 ID: 8P8ehGbyM2
連投で申し訳無いが…自公で過半数確定だとさ
参議院はあんまり党の意向は関わらないというが…
何故テレビは大々的に放送しないんだ？もしこれが通れば表現の自由が損なわれるんだぞ？それに基本的人権の制限とか…メディア良化法とか… 素人目線からみても、民主主義として反する内容でおかしいじゃないか
これから日本はどうなってしまうんだろうな…俺は怖い -
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823 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:37:36 ID: YV+8qYWGnp
>>820
明治の頃とは違うと思うぞ
明治憲法は明治天皇の欽定憲法という時点からして違う
明治憲法を読めば分かるが、プロイセン憲法の流れを汲む明治憲法と
アメリカ合衆国憲法の流れを汲むこの改正草案ではさすがに違う
あと仮にこの草案がそっくりそのまま通っても、民主主義、というより民主制は死なない
この草案で「健全」な民主制が損なわれる可能性は否定できないor既に健全でない、どちらかは俺には分からん -
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824 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:42:52 ID: 7vhClJAsiW
改憲勢力だけで2/3を占めるには至らないようだが……
それでも結構ギリギリだな。うまく野党を釣られると拙い。 -
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825 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 21:50:26 ID: ftAFhhvK4d
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826 名無し
2013/07/21(日) 22:14:27 ID: 8P8ehGbyM2
経済も重要だ、食うため生きるためには必要だしな だが経済は重要＝改正案賛成なんて理屈は無いだろう
この改正案はおかしいと、一国民として反対する「自由」もあるはずだ 我々の仕事は平和と民主主義のバトンを後世へと渡す事ではないのか？少なくとも制限された社会のバトンは渡すべきではないと思う
俺は例え愚か者だといわれても構わんよ 短期の目線よりも長期の目線で判断したいからな -
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827 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 22:45:58 ID: YV+8qYWGnp
>>824
いやギリギリでは無いと思う
それは改憲勢力に公明党を含めていないか？
少なくとも現時点では、自民・みんな・維新・公明or（民主党一部）で合意形成しないと憲法改正が不可能
よって自民党の憲法改正草案がそのまま通ることはまず有り得ない、更に96条改正も不可能
今度は「三年後」の仮定、衆議院はおいておくとして、
参議院選挙で、仮に今回と同様な結果が出た場合は、自維みでギリギリ三分の二ライン（162）を越える
この場合でも、公明党と自民党が切れない限り、かなりの配慮が行われるだろうし
俺は自公が切れることは二万％無いという立場だが、もし万が一憲法改正に関して、部分的に切れたとしても、それでも自維みor（民主党一部）、で合意形成が必要
つまり自民党草案がそのまま通ることはない（現在より三年後の方が自民党要素が強くなる可能性はある）
ただこの場合では、みんなの党の動向次第で96条改正が可能になるかもしれないが、国民投票で否決される公算もあるから何とも言えない -
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828 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 22:55:41 ID: YV+8qYWGnp
>>825
それは親父ブッシュに対するアンチのスローガンだから、あくまで標語しては悪くは無いと思うけどね
ただ結果としてクリントンがやったことは・・・・ -
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829 ななしのよっしん
2013/07/21(日) 23:13:51 ID: V9Df3PhAO7
なんでこんなに重要な事が9条と96条だけの事にすり替えられているかが不安でしょうがない
まあ3分の2越えないみたいだしよかったけど。。。 -
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830 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 00:31:19 ID: Z0ynFyijsf
>>807,>>809-810
・戦力と軍
これは仰るとおり、僕の解釈は非文ですね。今となっては何で気付かなかったのか…。
旧来の２項の解釈に後ろ髪引かれるところがあるのかも。
ちょっと自分の考えを一旦整理して、場合によっては（というより十中八九）考えを改めなければ…。
・ＰＫＯ
ここまでしていただけると、何だか申し訳ないくらい。ありがとうございます！
資料、興味深く拝読しました。分かったような、でも分からない気も…。議論の背景はなるほどといった感じ。
ただ、憲法学者は否定的、と。個人的には高橋先生の意見は一部譲歩しているようにも読めて気になったり。
うーん、あとは先生方の著作なりを読むしかないかな？ちょうど、典拠も書いてありますし。
その前に基本からやり直さなければならないような気もするけど（苦笑）
いやはや、今回はご教授いただいてばかりでした。本当にありがとうございます。 -
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831 名無し
2013/07/22(月) 00:32:46 ID: 8P8ehGbyM2
だがこれからも油断は出来ない
安心して任せるのではなく、皆で猜疑して政府を見ていかねばな
少なくとも今回の件でメディアが政治の批判をしておらず、本来の機能が損なわれていると思うのだが… -
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832 827
2013/07/22(月) 01:04:55 ID: Z0ynFyijsf
>>827
こう見返すと”いやはや”の意味が違って見えるな…。無いことにしてもらえると幸いです。
もっと推敲するべきだったorz
>>816
>三項で「国及び地方自治体その他の公共団体は、特定の宗教のための教育、その他の宗教的活動をしてはならない」と書き加えられている
現行憲法では以下の通り
>国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
要は、”その機関→地方自治体…公共団体””宗教教育→特定の宗教の…”とした、と。
なので細かい話だけど、「書き加えた」はちょっと語弊があるのでは…？正直大きくは変わってないような。 -
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833 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 01:08:07 ID: YV+8qYWGnp
>>813
今回の件とはこの改正草案のこと？
テレビの討論番組で野党が問題点を指摘してたし、
国民の目にうつる予算委員会でも野党がやってたぞ
メディアは赤旗とかは置いといて、主要大手紙の取り上げ方は特に印象に残ってないな
印象に残ってないということは、目立った取り上げ方はしてないということになるのか・・・？
もしそうだとしたらその理由は、>>827で書いた、当面は実現しないことが大きいんじゃないかなぁ
どうしてもメディアは近い話題を中心的に追ってくしね -
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834 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 01:22:21 ID: YV+8qYWGnp
>>827
827は俺じゃないか？誤字かな
ええと>>816の話題だと
俺が政教分離の部分読んで思ったのは、
一項が三項に移動しただけなんじゃないか、ということ
書き減らして書き加えた、つまり変わってないんじゃねこれ？って言いたかった -
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835 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 05:14:10 ID: QtuTB8wf4f
>>804
遅レスだけど公共の福祉についてレスするね
俺も現行の憲法では公共の福祉に、公益、秩序も内包されていると思う
確か暴対法の違憲裁判でも判決出てたしね
「確かにお前らにも人権はあるけど公共の福祉の概念から考えたらこの制度は問題無いべ」みたいな
自分が改正草案が問題だと思うのは新しい文言作ってまで今までの判例をリセットしようとしているのが問題だと思う
今までの法曹界の努力を否定しているというか、その様に感じる
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836 ななしのよっしん
2013/07/22(月) 14:08:47 ID: YV+8qYWGnp
>>835
あーその懸念はたしかにそうだね
それは今後国会とかで議論になることを期待したい点だね
法曹界が常に正しいとは思わないが、もし判例リセットが行われる変更があるならば、
一つ一つ丁寧に進めるべきやね -
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837 832
2013/07/22(月) 16:29:35 ID: Z0ynFyijsf
>>832
827→830です。すみませんでした。
>>834
申し訳ない、こちら側の間違いです。
それで、政教分離の話だけど、こっちに読解力不足があるかもしれないからちょっとお聞きしたい。
その「書き加え」ってどの部分なのか、という話なんだけど…。（”現行法→改憲案”）
”国及びその機関は→国及び地方自治体その他の公共団体は”と変更
”宗教教育→特定の宗教のための教育”と変更
”その他いかなる宗教的活動もしてはならない→その他の宗教的活動をしてはならない”と変更
” →ただし、社会的儀礼又は習俗的行為の範囲を超えないものについては、この限りでない”（目的効果基準説？）と書き加え -
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838 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 00:38:06 ID: ZwC2BZZ1ba
改憲してよいとは思うけど、自民の改憲案をそのまま通させるわけにはいかない
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839 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:03:00 ID: LvWeipc2NN
複雑なことは考えられないんだが、要は自民は戦争をしたいってこと？
勝って敗戦国から戦勝国の立場になりたいってことなのでしょうか？ -
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840 ななしのよっしん
2013/07/23(火) 02:10:36 ID: 0G44y/LtZB
複雑なこと考えられない人は、要約なんかしちゃいけないと思うんだ
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