ニコニコ大百科: 「議論」について語るスレ 1番目から30個の書き込み

議論

について語るスレ

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1 ななしのよっしん非表示

2012/12/28(金) 03:57:45 ID: iDhQ5VGYEY

これはしっかり勉強しておかないといけませんね。

わかりやすく簡潔な記事、ありがとうございます。
参考にします！
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2 ななしのよっしん非表示

2012/12/28(金) 04:06:42 ID: BvaFcuqzut

ネット上のたいていの議論は自説の理論武装による自己満足の殴り合いであり、
お互いの利害が一致しない限り、なかなか有益な議論にはならない。
また、たとえ平和的に議論が進んでいても、たった1人バカが湧くだけで全てが台無しになる。
ちなみに、ここで言う「バカ」とは、単に知識レベルや文章力が足りない者、というだけの意味ではない。
慇懃無礼で丁寧な言葉や、聞こえのいい専門用語や詭弁でカモフラージュしても、バカはバカのままである。
無論、場の破壊だけを目的とした荒らしも含め、これらの『ゴミ』をいかに上手く除去するかが議論のポイントだ。
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3 ななしのよっしん非表示

2012/12/31(月) 11:09:27 ID: dsIphZxF2M

>>2
確かにその通りだと思う。
そういうスキルも高めないと有意義な議論は出来ないだろう。
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4 ななしのよっしん非表示

2013/01/01(火) 13:36:30 ID: JBysxBrdK/

素晴らしい記事をありがとう。

可能であれば、
以下のサイトへのリンクが欲しい。

「やる夫で学ぶ議論のしかた　まとめ」
http://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html
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5 ななしのよっしん非表示

2013/01/01(火) 15:32:33 ID: 8iFL60Jrkq

書記やります！(ガタッ
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6 ななしのよっしん非表示

2013/01/04(金) 09:19:10 ID: LOIsMhWv/T

議論ってようするにただの連想ゲームだし
相手の理論なんては聞かずに、相手の意見だけで理論を決めつけて多人数でぼこれば良い
お題から連想される意見にして、相手の意見から連想される理論を決めつけるだけ
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7 ななしのよっしん非表示

2013/01/04(金) 09:32:52 ID: TdURoCu3ZQ

そういうのは口プロレスと呼ぶべき
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8 ななしのよっしん非表示

2013/01/04(金) 21:18:55 ID: NOp2eg8pre

まず自説の土台がしっかりしてない輩が多すぎる

例を出すなら
A：ABC（仮名）という商品が売れるとは限らない
B：いいや、ABCは売れるね
A：売れると断定できる理由は何か
B：ABCという商品が売れる理由はないが売れないという理由もない。だが予定ではこれだけの数が売れるからイメージからして売れないということはない
A：「」

この場合Aが求めているのは売れると「断定できるだけ」の理由を求めているわけであってべつにBの講釈を聞きたいわけじゃない。そもそもAは商品を売れないと断定したわけでもないのにBが勝手に講釈を垂れ流し始めて結果的にBは自分の論理を自分で破綻させている

以上の理由からBは自説の土台がしっかりしていない輩と認定できる
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9 4 非表示

2013/01/06(日) 08:43:09 ID: JBysxBrdK/

おおっ、コメント当日の更新嬉しいです。

以下のサイトは、主張のしかた、反論のしかた、その他について、
前回のリンク先よりも詳しく書かれています。

こちらも参考になるかと思います。

「中学生からの論理的な議論の仕方 (論理的思考力のトレーニング)」
http://ronri2.web.fc2.com/
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10 ななしのよっしん非表示

2013/01/11(金) 17:47:06 ID: 5j5Slu+I6K

>>6
意味不明。
最近のネット上では論理的誤謬とか前提知識の不足とか以前に、
こういう日本語の文章がまともに書けない奴が増えてるな。
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11 ななしのよっしん非表示

2013/01/22(火) 21:47:26 ID: Q56MBWdr/t

人間は言葉を使うことでしか思考することができない
つまり言葉を適切に使えない人間は思考をしていないと言っているのと同じ
議論においてそれは致命的
それと発言に説得力を持たせる方法は根拠を示す(論理的に話す)こと以外にない
議論において重要なのは発言の中身
相手の発言を検証せず相手の態度を理由にして議論から逃げる人間は最初から発言の中身などどうでもいいのだ
実績を示すことで説得されるような人間はただの権威主義者
相手が自分の発言に責任を持っているか否かなんてのは論破された後に判明すること
発言の中身とはまったくの別問題
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12 ななしのよっしん非表示

2013/01/23(水) 06:17:22 ID: BvaFcuqzut

>>11
議論における態度は重要だろう。どれほど論理的な正論でも、態度次第では全く相手に届かなくなる。
「正論だから受け入れろよ低脳どもｗｗ」なんて言ってる奴とは議論したくないし、発言の中身に興味も無い。
普通に考えて、こんな状況下で論理的な結論が得られるとは思えないだろうが、それはまさにその通り。
義務や必然で執り行なわれる訳でもなければ、責任も一切発生しないネットの議論など所詮この程度のレベル。
重い責任の発生する「裁判」であっても、心証が大いに影響し、参加者によって毎回結論が変わる事を考えると、
基本匿名のネットできちんとした「議論」を成立させる事がいかに困難な事か分かるだろう。
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13 ななしのよっしん非表示

2013/01/23(水) 07:48:29 ID: Q6gPKYCnRk

>>12
いや正論ならどんな形であろうと受け入れるべきなのが議論ってものでしょ
相手の態度が気に入らないから正論と認めたくない、なんて感情論以外の何物でもない
匿名掲示板のような純粋に言葉だけが力をもつ場では、そのような姿勢こそが議論の妨げになる
面と向かって相手の顔色を窺いながらできる議論・対話と一緒に考えてはいけない
大体「低脳どもｗｗ」なんてただの文字列に、自分の判断が左右されると考えると情けなくない？
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14 ななしのよっしん非表示

2013/01/23(水) 08:07:00 ID: Q6gPKYCnRk

あ、ごめん読み違えした
>>13は取り消しとく
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15 ななしのよっしん非表示

2013/01/23(水) 15:23:36 ID: Q56MBWdr/t

>>13
いいやお前は正しい
問題は発言が論理的であるか、その発言に意味があるのか
「正論だから受け入れろよ低脳どもwww」と言うならばその正論とやらが本当に正論であるのかを徹底的に検証してやればいいだけの話
それが議論の本来あるべき形
にもかかわらず異常を所与の前提として議論を語っている時点でちゃんちゃらおかしい
それは異常の肯定に他ならない
問題とするべきはその異常そのもののはず
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16 12 非表示

2013/01/25(金) 09:02:47 ID: BvaFcuqzut

>>15
一切の感情を排除し、理論のみを見ることができる賢者のような人間ならそれでいいだろうけど、
私の知る限り、そういう人間はネット上にも現実にもまず居ないと言っていいです。無論、私も賢者ではないです。
それに、賢者当人はそれでいいとしても、議論場の他の人間たちも同じように振舞えるわけではないので、
結局、感情をこじらせて人間関係が悪化し、無闇に場が荒れるだけ、というのがよくあるパターンです。

さらに言えば、相手に配慮せず理論のみを振りかざして押し付ける奴は、論理的うんぬん以前にただのバカです。
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17 ななしのよっしん非表示

2013/01/25(金) 09:28:16 ID: jO0kTQyjln

歯車どんなに精密に作っても潤滑油がないと機械は壊れる
ましてや人間の精密性は機械に遠く及ばない
礼儀などなくても意見噛み合わせれば議論が回るというのは妄想の世界だけ

摩擦力を甘く見るやつは机上論者に多い
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18 ななしのよっしん非表示

2013/01/25(金) 13:38:18 ID: Q6gPKYCnRk

>>16
＞一切の感情を排除し、理論のみを見ることができる
のを賢者の所業と表現するということは、本当はそれが正しい、と考えているわけね？
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19 12 非表示

2013/01/25(金) 14:23:30 ID: BvaFcuqzut

>>18
本来ならば、それが正しいかどうかも含めて議論すべきなんですが、この場合はあまりやりたくないですね。
こちら側の負担が大きいし、話が噛み合わないことが目に見えてるし、はっきり言って『面白くない』から。
わざわざこういう人間を相手にするくらいなら、同じ意見でももっとちゃんと主張している人と議論したいですよね。
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20 ななしのよっしん非表示

2013/01/25(金) 21:26:10 ID: Q56MBWdr/t

一切の感情を排し理論のみを見ることが出来る奴は賢者ではない
それはただの機械だ
人間である以上感情を排することなど不可能
だが感情の抑制は人間でも出来るだろう
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21 ななしのよっしん非表示

2013/01/31(木) 16:12:03 ID: Y/+jQ7Ua+E

(漢字の多いスレだ)
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22 ななしのよっしん非表示

2013/02/09(土) 02:51:31 ID: Mgmh0XU9Op

>>21でちょっと和んだ

機械だの感情だのと話がされてるけど、自分は一番大事なのは
>>「正論だから受け入れろよ低脳どもwww」と言うならばその正論とやらが本当に正論であるのかを徹底的に検証してやればいいだけの話
という部分であるように思った。一回発言は発言として受け止めて検証して、自分に要らない意見だと思えば捨ててしまえばいい。
そう言うぶれないスタンスを持てって意味だと解釈してる。
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23 ななしのよっしん非表示

2013/02/09(土) 17:16:50 ID: vUllZfx+UE

相手を理解する努力ができなければ、議論は成り立たない。
それを理解できない人物が煽り、荒らし、茶化す。
自分の意見に反論する者全てが「間違い」として罵倒を始める事もある。
この時点で相手を下に見る事になるので対等な話し合いは不可能になると同時に、自分の考えを広めたり、他者の意見に耳を傾けて理解を深める事を放棄することになる。
議題は空の彼方、それの目的は他人を貶めて優越感に浸ることに変わってしまう。
それが第一の目的である質の悪い人物も残念ながら数多くいる。

なんかあるところでは議論と称して罵り合いや特定の人物への中傷が行われていたりして嘆かわしい事です。
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24 ななしのよっしん非表示

2013/02/09(土) 20:47:54 ID: Q56MBWdr/t

>>22
一応聞いておくけど何を検証するか分かってます？
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25 ななしのよっしん非表示

2013/02/12(火) 09:20:31 ID: 9uLgieyk0S

インターネット上の議論っぽいなにかのおおまか流れ

1.最初は議論っぽいことをする
2.段々と口汚くなってくる
3.レッテル貼り開始
4.片方が飽きる、逃げる、呆れて帰る
5.残った側の勝利
6.余裕があれば残った側は同意見の者と馴れ合う
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26 ななしのよっしん非表示

2013/02/12(火) 11:09:05 ID: RaHIe0lyH3

「議論に礼節は必要か？」かぁ…
わたしは必要と思うほうかな？
理由は下記の3つ。

1.情報処理効率からの見地
「どんな態度であれ有用な意見は含まれていればそれは立派な議論のための情報。その情報を抽出するのが正しい在り方」というのは確かにアリでしょうね。グニャラくん曰く"煽り文句はベジータやルイズに変換しろ”というのは真にそれでしょうね。
ただ、やっぱりそれを実行するには少なからずも努力と労力を必要とすると思うんです。たとえば定型も不揃いで文字も汚い書類を処理するより定型文でPC入力された書類のほうが処理しやすいと思いません？
そういった議論とは直接関係ない余分なデータを処理するリソースが必要とされる議論の場より、そのリソースを議論の吟味そのものに割り振れる議論の場のほうが生産性は高いんじゃないかな？と、私は思います。

2.議題迷走の危険性からの見地
"AはBなのかCなのか"について議論しているとしてーーー

「AはBである。正論だから受け入れろよ低脳どもｗｗ」

たとえばこの文章、
①「AはBである」…議論の本命題にズバリ沿った意見表明
②「（AがBなのは）正論である」…かなり本命題からぶれてたりなぜか断定してたり（Cの見地を無視している≒他との議論の余地に乏しいともとれる）
③「受け入れろよ低脳どもｗｗ」…"AはBかCか"という本命題とは全く関係ない意見表明

…という具合に、この短い文章の中に他の人が次を受けて議論しそう（突っ込み入れそう）な流れが3つあります。
必要な情報だけ抽出するなら①、まあぎりぎり②までを引き継いで反証すればいいのですが、③について反証を始めちゃったり②の正論の定義について議論を始めちゃったりする危険はどうしても付いてきます。人間ですものときには感情が優先します。
礼節を欠いた言葉＝議論とは一切無関係な情報はこういった『議論の迷走』を生む危険性があるのでできれば排除したほうがやはり効率的じゃないかな？と、私は思います。

3.排除の危険性からの見地
「議論は言葉を使ったスポーツである」と誰かが言った…かどうかよく覚えてないのですが、やはり議論で円満に終了するための大前提はスポーツと同じく「意見や立場は違っても、発言者はおたがいに平等で対等でフェアである」必要があると思うんです。
もしこれが崩れた状態だと排斥行動が発生する確率がぐんと高まります。
それを予防するうえでも礼節は必要かと
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27 ななしのよっしん非表示

2013/02/18(月) 09:22:19 ID: dcJdl5RBuO

ニコ厨とねらー・まとめ民が議論し合ったら

まとめ民「日本人は～だし、日本は～」
ニコ厨「別に日本だけの話じゃないだろ？」
ねらー「は？何いちゃもん付けてんの？」
ニコ厨「はぁ？何逆ギレしてんの？」
まとめ民「んだとコラァ！！」
ニコ厨「やんのかコラァ！！」
「「「ｷﾞｬﾌﾍﾞﾛﾊｷﾞｬﾍﾞﾊﾞﾌﾞｼﾞｮﾊﾊﾞ」」」

絶対こうなる
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28 ななしのよっしん非表示

2013/02/19(火) 15:01:12 ID: iDhQ5VGYEY

>>26同意。

絶対義務教育に議論技術の授業入れた方がいいよな絶対。
しょうじき道徳とかやるよりもずっと道徳身につくんじゃないかと思うわ。
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29 ななしのよっしん非表示

2013/02/21(木) 21:58:39 ID: LTCP+6VaMB

記憶力トレーニングでどうにかなるお勉強よりも議論技術は重要なことだと思う
某掲示板で自称高学歴が詭弁使いまくってるのを見た時に痛感した
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30 ななしのよっしん非表示

2013/02/24(日) 02:07:58 ID: Q56MBWdr/t

本来「意見や立場は違っても、発言者はおたがいに平等で対等でフェアである」ネットにおいてアンフェアな状況を作り出そうとするというのが致命的な隙
そこを容赦無く爆撃するべきw

>>26
本来安全であるべきものについて危険を前提として話を進める奴が一番「危険」
それは危険の肯定に他ならない
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