ニコニコ大百科

>>4738
私に対する意見でしょうか？間違っていたら、大変申し訳無いのですが、お答え申し上げますね。

そもそも私がメディアの責任として問題視しているのは、安倍さんが口利きをして不当に土地の価格を安くした証拠を掴めなかった時点でメディアと野党は追及を止めるべきだったことです。
私の文章が分かりにくかったためだとしたら、大変申し訳無いのですが、財務省が決算書等を改竄したことについて、報道を止めろとは申し上げていないかと存じます。改竄の報道を止めろと言うのは無理筋、その通りですね。改竄の報道に関しては、由々しき事態ですので、批判してOKだと思いますよ。

また、愚見を申し上げますが、まずは改竄についてどう思うのか私に問うたうえで意見を言ってほしいですね。


2点目に文書改竄は勝手に財務省がやったと言うのは、思考停止ではないでしょうか？財務省自身は文書改竄の動機は、国会で追及されるのを避けるためと認めています。
まあ、はっきり言って、こんなの自分勝手にも程があるって話で、擁護するつもりなんてさらさらございません。改竄する位なら、国会で堂々と説明すれば良かったんですよ。交渉自体には何か後ろめたいことなんて無かったのだから。
財務省は堂々と隠し事をせずに説明をするべき、これは大前提であるのは、間違いございませんが、それと共にメディアと野党はしっかりと証拠を集めてから騒ぐべきだったのでしょう。そもそも口利きをした証拠は残念ながら、出てこなかったのですから...。
時系列を簡単にまとめますと、平成29年2月中旬(確か2/15)に森友学園問題が初めて取り上げられて、財務省が文書を改竄したのは、同年2月下旬以降ですからね。明らかに国会での質疑をうけて、改竄しているのが時系列的にも見て取れるのではないかと思います。2月15日より前に改竄していたんかな？私の調べが甘かったら、申し訳無いのですか。

>>4741
もちろん財務省が勝手に改ざんってのは話半分にしか信じてないけど
仮にそれが正しければ、財務省はちょっと不都合あると文章を修正
（実際に改ざんを行う作業者に）組織的に強制する組織って事になる

こんなので「これが初めてです」は信用に値しないし
追求なんてバレた一件の内のきっかけでしかないと言わざる得ない

>>4742
仰る通りで、改竄を犯した以上に組織の信用は失ったも同然ですね。佐川理財局長が改竄などの方向付けを決め、その部下が実行した...組織的な改竄ですね。

ただ、改竄の指示を受けた際に、反発した職員もいましたし(残念ながら、結果的に改竄に協力してしまいましたが...)、赤木さんのように追いつめられた末に、改竄を苦に自決を選ばれた方もいました。どうなんでしょう...財務省組織を悪と断罪するのは、結構ですし、国民が目を光らせて監視することに繋がって大事なのかなと思います。

しかしながら、改竄に反発する良心的な職員もいたのも事実ではないのでしょうか。そうした良心的な方々も尊重して欲しいですね。財務省自身も報告書に反発する職員も多くいたと書いていますが、どんな反発だったのか、その反発を受けて上長はどう思ったのか、財務省にはそこをしっかりと明らかにして欲しいです。そこに向き合わない限りは組織の改善は厳しいと思います。


メディアと野党の追及は改竄のきっかけとお認めになるんですね。ただ、勿論私自身もメディアだけが悪いとは思っていませんよ。

森友学園問題は、>>4737で述べたことの繰り返しになるかもしれませんが、「メディア」と「国会」の野党が口利きの証拠を掴めない内にに騒ぎ立てたチョンボ、「行政」の長たる安倍さんが「口利きした証拠があるんなら国会議員を辞める」と言って火にガソリンを注ぎまくったチョンボ、「行政」の財務省が国会での追及を避けたいがために、公文書改竄に手を染めてまったチョンボ…
まだまだあるかもしれませんが、行政と国会、メディアの3者の権力がチョンボしまくり、泥沼化したのがこの森友学園問題だと考えています。財務省が悪い、当時の首相が悪いとかそんな簡単な話じゃなくなっていて、いま挙げた3つの権力それぞれに問題があって、反省すべき点があるんだと思いますよ。

端的に言えばサボる為に公文書改ざんする組織なのに
業務をお願いした野党やマスコミが悪いは無理筋よ

>>4744
野党が官僚に業務を依頼したことが悪いと指摘しているのではないです。

私が野党とメディアで問題視していることは、森友学園に国有地を払い下げる際に、森友学園側が有利になるように安倍さんが口利きを行った証拠が全く無いままこの問題を騒ぎ立てたことです。具体的な証拠、例えば一番わかりやすいのが森友学園側が安倍さんにお金を渡した証拠なんですが、そういった明確な証拠を揃えて安倍さんの退路をしっかりと退路を断った上で追及した方が良かったんだと思いますよ。

簡単に書いていただいてありがたいのですが、森友学園問題は口利きの疑惑から、公文書改竄、さらには職員の自殺と、論点が色々とありますので、易々と結論付けるのは難しくて、各論点についてじっくりと議論すべきかと存じます。

国会における議論の中で口利きの疑惑を固める、でいいんじゃないかなと思うワイです
少なくとも公文書改竄に多数の虚偽答弁というヒットマークが出てるわけだし。

>>4746
国会で議論するのは、OKだと思いますよ。ただ、疑惑を固めるんじゃなくて、証拠を固めて行くような議論をしてほしかった...これに尽きます。
と言うかそもそも論として、口利き疑惑に関しては証拠を調べあげてから、国会に臨むべきだったんじゃないんですかね。

ごめんなさいね、疑惑を固めるのと証拠を固めるのの違いって言葉遊び程度の差しかないような。
で、その結果として虚偽答弁を引き出すに至ってるんだよね。

あと、証拠隠滅を防ぐ意味でも、疑惑が持ち上がった際には早いうちに追及するべきじゃないかなと思う。

>>4748
何の謝罪なのかわからないのですが、言葉遊びも何も「疑惑を固める」ってあんまり聞かない表現のような気がしますよ。疑惑は深まるものと言ったら良いのでしょうか？


4年間追及してきて、口利きをした証拠を掴めなかったのは、野党とメディアの力不足じゃないんですかね。

追及を早い内にやるのはいいんですが、それが中途半端だと全く駄目で、証拠を固めてからではないと...、それこそ証拠隠滅に走らせかねないと思いますよ。安倍さん等々に覚られないように、じっくりと証拠を集め、一気に追及したら仕留められたんじゃないんですか？

ただ、個人的な意見となり大変恐縮ですが、実際問題として森友学園と財務省と土地取引において、安倍さんが便宜を図った証拠は出てこなかったのですから、口利き疑惑に関しては無かったのかなと思います。

虚偽答弁の件ですが、2020年11月24日頃に衆議院調査局の出したやつでしょうか？虚偽答弁139回(間違ってたらごめんなさい)を報告したやつですかね？

>>4749 ごめんなさいねはexcuse meみたいなものだと思っていただければと。
まあなんだ、議論の中でこれらの疑惑が本当だ/間違いだった というのが確定できればいいんじゃね、というのが自分の考え。

マスコミの調査能力事情はよく知らないので、気付かれないように調べあげるというのがどれほど可能なのかは自分は知らない。それと、本当に証拠を集めきることができたのかどうかも。なので、コッソリ調べれば上手く解決できたというのは知識不足を理由に賛成することは控えたい。
一方で、疑惑が世の中に知られるのなら、各所から調べようという力が働くので、メディアの仕事としてはそれは重要なんじゃなかろうかと思う。


虚偽答弁についてはそちらの想像している通りで間違いないっす

また裁判せにゃならんのか

学校法人「森友学園」への国有地売却を巡り、財務省の決裁文書改ざんを苦に自殺した近畿財務局職員、赤木俊夫さん（当時54歳）の妻雅子さん（50）が開示請求した改ざんの関連資料について、同省が不開示とする決定を出したことが判明した。妻の代理人弁護士が明らかにした。決定は11日付。

違法行為で記録をぶっこ抜いても証拠として使えんしなぁ
野党やマスコミは適法の範囲でやる事やってるよとしか思わん
自民党みたいに憲法踏み倒してまで仕事サボって遅延工作するのとは大違い

>>4750
返信ありがとうございます。何に対する謝罪なんですかと言って変に食いかかってすまんかったです。疑惑を固めると言う意味は理解できましたが、証拠も無く議論するだけじゃ何が本当で何が間違いなのか明らかにするのは難しいのではないでしょうか。

マスコミの調査能力事情についてはよく知らないのですね。正直に言ってもらえてありがたいのですが、文書改竄だけではなく、マスコミの調査能力事情に関しても、よく見極めていかなければならないと思いますよ。

また、マスコミが疑惑を国民に示し、その結果各所から調べようという力が働いていくとのことですが、わたしも重要かと存じます。どうでしょう、実際マスコミの報道によって、森友学園問題においても調べようとする力は働いていましたかね？

口利き疑惑について虚偽答弁があったのかと思いましたが、文書改竄とか文書の破棄に関する虚偽答弁のほうでしたか...。知らない情報があるのかとわくわくしましたが、そうではないのですね。

>>4753 お気になさらず。こちらも時々日本語がスラング的になるのでわかりにくくて申し訳ない

証拠は議論の中で浮き彫りになることもあるんじゃなかろうかと思います。例えば、答弁の内容が事実に反していたりとか。

調べる方面の力については、例えば文春は赤木さんの遺書を入手して公開したことは典型的な例じゃないかなと。

これは個人的な考えなのだけど、問題解決において「解決策を提案すること」はスタートラインではなく、その前段階に「問題の存在が認知されること」があると考えます。(さらに前段階として「誰かが問題に気づくこと」を入れてもいいかもしれない)
問題が解決されて困る人や、問題の対処にリソースを割きたくない人ってたまにいるんですけど、(特に民族問題などでたまに見かける)
こういった人は、その問題を矮小化したり、あるいはその問題を無かったことにするんですね。「そんな問題は存在しない/誰も困っている人はいない/困っている人はごくごく少数だ/こんな主張をしている人の背後には陰謀があるんだ」って具合に。
なので問題の存在が認められることが手順として重要だと思います。

>>4754
いえいえ、大変失礼なことをしました...。

問題の矮小化したり無かったことにしたりすることについてですが、森友学園問題を語る上でも、問題を矮小化したり無かったとにことにされる事態が起こっていると認識して意見をお伝えさせて頂きます。

先ほどのレスで、問題の矮小化やもみ消しを起こさせないための改善として、問題の「存在」を認めさせることを挙げておりますが、それと共に、森友学園問題の「複雑さ」を理解する、又は理解してもらうのが大切ではないでしょうか。

例えばですが、森友学園問題の文書改竄の解明を重要視しているAさんと口利き疑惑の解明を重要視しているBさんが議論しているとしましょう。
Aさんが文書改竄について意見を述べているのですが、Bさんにしてみれば口利き疑惑について意見を言いたいがために、「いやそんな文書改竄なんかより口利き疑惑が...」とBさん自身の意見を主張し始めてしまう...。こうなった際に、Aさんにしてみれば、Bさんは文書改竄の件を矮小化、もしくは無かったことにしているように見えますよね。

この事態が何故起こるのかと言えば、森友学園問題は、文書改竄や口利き疑惑、役所が忖度したのか等など、論点が沢山あり複雑だからではないでしょうか。問題の存在を知って貰うのも大切ですが、複雑さを理解する、又は理解して貰った上で議論すれば、矮小化やもみ消しの事態は避けられるのかなと思います。

元々の議論からそれてしまい大変恐縮ですが、いかがでしょうか。的外れの意見でなければいいのですが...。

>>4755 民度の低い大百科においてあなたの丁寧さは貴重ですね、見習いたいものだ

その例は単純にAさんとBさんのコミュニケーション能力に問題があるような。普通に、いまからこの問題の話をします、次にこの疑惑の話をしますって前置きを置くだけで解決可能だと思う。

>>4756
返信ありがとうございます。

私が一昨日投稿したレスですが、主題は森友学園問題の存在と複雑さを理解して貰う、又は理解することが大事というのが主題でして、AさんBさんの話は、主題を理解して頂くための助けになればと思って書いた次第です。分かりにくかったとしたら、あの例え話は書くべきではありませんでしたね。

では、その本題の森友学園問題の複雑さを理解して貰うと言う点はいかがでしょう？先日頂いたレスの中で「この問題のこの疑惑の話をします」と前置きして話すべきと書いていまして、これは複雑さを理解してもらうこととほぼ同じ意味なのかなと思います。
と言いますのも、複雑さを理解して貰う、又は理解するのに大切なのは論点を明らかにすることであって、私とあなたの間で意見の違いはさほど無いように思いますが、どうでしょうか？複雑さなんて理解して貰う必要は無く、ただ存在を知って貰えればいいとお考えなのでしょうか？

支持率への影響が限定的だったのは、

・決定的証拠が掴めず決め手に欠ける、或いは迫力不足
・政治家なんて誰しも多かれ少なかれ悪いことしてる

というところが大きいんじゃね？

流石に安倍が全くのシロだと思ってる奴はほとんどいないと思う

>>4757 問題点が複数あるというのは同意です。だけど、これは月を指せば指を認むみたいなことだけれども、それを「複雑」とは表現したくないな。
「複雑」という言葉は「素人お断り」の響きを持ってしまうので。

>>4759
同意していただけるとのことありがとうございます。複雑を使いたいか使いたくないかは、各々が決めれば良い話ですので、その辺の判断はお任せしますよ。

問題を矮小化や無かったことにする方がいると仰っていましたが、存在だけではなく、各問題点を理解した上で議論すれば、矮小化や揉み消しなどは防げるのではないでしょうか？

もうオワコンなのにまだ擦ってるのか・・・

>>4760 半分賛成で半分反対。知識が足りない人は議論の中で知っていけばいいことだし、知識不足を理由に議論から追い出されるべきではないと思う。
知識ってどれだけ知っててもまだ知られうる要素があるものなので、知識を持っていることを前提にしてしまうと、一部の勇気のある人と承認欲求の強い人以外は自分が本当に問題点を理解しているか不安になって議論に参加しにくくなる。
それは結局、議論されるべき問題の風化を招く原因になると思われる。素人お断りの雰囲気を恐れたのはそれが理由

令和の椿事件

>>4762
えーと、そうですね。今、知識不足の人をどうやって森友学園問題の議論に参加させるべきか、そんな議論をしていましたっけ？

「問題が複数あることを理解した上で議論すれば、問題をもみ消したり、矮小化されたりするのを防げるのでは」と問うているのですが...。知識があるのを前提に議論に参加すべきか否か、こっちの方を議論したらよろしいのでしょうか？

>>4764 失礼、筆が滑りまくったのと文を少し誤解してたのがあったので確認なんですけど、理解するべきは「論点が複数あること」であって「複数の論点自体」ではないんですよね？
前者だったらそれでいいんじゃないかなと自分も思います。後者だと、例えば森友学園問題の一部分にのみ関心のある人が議論から弾かれかねないので、うーんという感じ。

岸田や麻生が「もう結論は出た事」という方向性で語ってるが
結論が出たなら次のステップも考えて欲しいな

自民党や官僚の発表を鵜呑みにするなら財務省は
「完全な自己都合で公文書改ざんを組織的に行う省庁」
というフォローしようのない組織なわけで

潰すしかなくないか？ 当時財務大臣だった麻生と一緒に

>>4765
勿論前者です。出来れば複数ある論点そのものについて理解を深めて欲しいのですが、まずは論点が複数あるあることを理解した上で、自分の興味ある論点の議論に参加したらいいのかなと思いますよ。

自民政権も小出しにするのやめればいいのに

https://news.yahoo.co.jp/articles/05b3e9a4ec88bb0652a224e0d8973ee734a2ea90/comments
森友学園問題に関する財務省の決裁文書改ざんで2018年に自殺した近畿財務局の元職員赤木俊夫さん＝当時（54）＝の公務災害認定報告書に関し、人事院が赤木さんの業務内容などを不開示とした決定を、同院が取り消す決定をしたことが5日、分かった。赤木さんの妻雅子さん（50）側が明らかにした。
10月29日付。総務省情報公開・個人情報保護審査会が9月、「不開示とした理由が詳しく記載されていない」として、決定を違法として取り消すべきだと人事院に答申していた

いつまでも資料を提出しないのは自民党なのに、いつまでやってるんだと言うのが自民党とシンパ

dappi問題も同じ手法でやるんだろうか

今ふと目に入ったけど
4710とか典型的なDappiレスだな。こえーわこの界隈