ニコニコ大百科

「女性見たいな優しさ、漢の優しさではない」みたいな解釈でいいんだっけか。
というか別に部下に凄い厳しいというわけでもないんだけどね。戦後処理で大失敗しちゃったのがアレだが。

>>59
どうだろ。確かに案外違ったかも知れん、ってところはあるかも。
やっぱIfの話になっちゃうけど、項梁が天下に号令をかけるようになって、その下についてれば違ったのかもなぁ。

感情的な優しさ、長期的な判断や大局的な見地からではなく、場当たり的な優しさ、というようなニュアンス。＞婦人の仁


項羽は、単純に若すぎたんだと思う。秦を打倒した時点で２７歳だもん。

数十騎にて百万の軍隊を一度で再起不能にした呂布と項羽ってどっちが強いんだろう？

>>63
項羽は秦軍や漢軍を1/3以下の勢力で打ち破ったし、四面楚歌でも幾万の軍勢を相手にしたんだが。
部下に裏切られて捕縛されて敵に命乞いした呂布とは全然違うわ。

>>64

項羽は戦術(神がかりで有る事は間違いない)、呂布は混じりっけ無い武勇であり、比べる"畑"が違う
そして呂布は百万の大勢を追い払ったor降伏させた群雄の勢力を、
自己の武力で壊滅させており(即ち、劉備・曹操で有る)、
百万の軍勢を持つ袁紹の追っ手すら呂布を恐れ捕まえられなかった
それに呂布は命乞いする前に部下に自分の首を切って曹操に詣でよ
と命令している(後漢書)。命乞いは臥薪嘗胆のそれで有ろう
第一裏切られたのは項羽も同じ、それも数を見ると項羽の方がヤバい

第一項羽は百万の軍勢に敗れ死んだ男で有り、呂布は一戦して百万の軍勢を再起不能にした男で有る。ただ数十騎の騎馬による突撃のみでこれを成し遂げたのは呂布以外に無く、こう言った意味でも呂布は怪物と言えるだろう。ちなみに袁紹軍百万の根拠は三国志袁紹伝にあり

武力が単純に比べられるものでは無いって前置きしてマジレスすると
そもそも項羽と呂布じゃ格が違う
単純に功績だけで考えても秦を滅ぼし劉邦と覇を競った項羽と後漢末期の群雄の一人に過ぎない呂布では比べるべき対象として成立しない
戦術でいえば７０戦無敗
個人の武力でも一人で数百人を斬るとかいうガチの化け物が項羽だ
呂布の記述に関してはもう別に議論してる場所があるだろう？
そっちだけでやっててくれ

あとID: p5NFeVc2fB は呂布や曹操の記事でも呂布ヨイショしてた人だろうけどあんまり他の記事に出張するのはやめなよ？
関係の無い場所でいつまでも呂布の話を話し続けてもうざがられるだけだからね

>>単純に功績だけで考えても秦を滅ぼし劉邦と覇を競った項羽と後漢末期の群雄の一人に過ぎない呂布では比べるべき対象として成立しない
呂布は百万の軍勢を土崩させてるんですよ？それを比べ物にならんってちょっと変じゃないかなー

>>戦術で言えば７０戦無敗
７０戦無敗は凄いですねー。まぁ呂布は一戦だけで群雄を滅ぼしてしまう訳ですが。劉備なんて無血で降伏させてますし

>>個人の武力でも一人で数百人を斬るとかいうガチの化け物が項羽だ
しかし呂布は武力で百万の軍勢を壊滅させてしまうんですね？そして曹操の軍勢を武勇だけで滅ぼしてしまうのも呂布だ。曹操は三国時代有数の天下人で有り、これを一度とは言え腕膂だけで滅ぼした呂布は項羽と比べ物になると思います。劉備も滅ぼしましたから。後孫策も降伏させている

まぁスレちでちょっと子供っぽいなのは分かりましたんで下がります
答えていただきありがとうございました

あ、後参考程度に申し上げときますが、呂布も董卓を殺し一応天下取ってます
項羽よりスマートな方法でです。これが失われたのも王允が呂布の助言を聞かなかった為であり、自業自得で天下を失った項羽に比べ同情の余地が有るのではと思います

>呂布は一戦して百万の軍勢を再起不能にした男
それがすごいなら、彭城の一戦で中華全土を再起不能にさせて、その上一度裏切った相手共が恐怖で降伏させた項羽の方がすごいな

南北朝時代には呂布程度の武将なんぞゴロゴロ出てくるわ

>>71
面倒くさいから評価を書いときますが、この当時曹操の幕僚だった陳宮も呂布を「並ぶ者の無い戦上手」と言っています
この当時から呂布は項羽に勝る戦争の達人と評されていた訳ですね
後世でも三国志演義で神になっていた関羽にすら対等orそれ以上の豪傑として描かれます

>>70
でも"60万"ですよね？呂布は""100万""の黒山賊を完全に群雄割拠の競争からリタイアさせたんですが、他に質問は？

>>70
それに漢軍は再起しているじゃないですか。黒山賊は完全にリタイアし、袁紹軍100万の中の選りすぐりの精鋭達も呂布を恐れ追撃を仕掛けなかった。一体どちらが凄いんでしょうね？

まあ、項羽と呂布のどちらが凄いかは置いておくとして…
辛辣に評価されながらも、苛烈な生涯や武のみで天下人に昇った項羽に魅せられるものがあるんだろうな

実際に呂布は際立った存在として後世に伝えられているし、疎んじられた高順や実力者の張遼が従うあたり
項羽と同様の惹かれるものがあったのだろう

しっかし、始皇帝の行幸を見て「あいつと代わってやる」なんて普通の神経じゃ言えないよな…ｗ
バレたら死刑か一族皆殺しになるかもしれんのに

>>75

どちらも魅力あふれる存在なのは確かですよね

項羽は最終的には敗れたものの天下の覇者となりました
呂布は天下の覇者になったのでしょうか？
比べるまでもないと思いますがねぇ

天下人にはなったと書いたはずですが
それに武力と天下人になるって関係有りますか？
天下人になるなら腕っ節一つだけでも事足りるで有りまして

王允の滅亡が呂布の助言を聞かなかったからというのは一面的すぎでは。それなら自分は迎撃を呂布でなく皇甫嵩に任せれば良かったと思うし。
黒山との戦い以外呂布は余りにもぱっとしない。孫堅に敗け、李カクに追われ、ｴﾝ州を奪い返されetc...百万を瓦解できる男ならこんなに無残な戦績になるだろうか
対して項羽は鉅鹿の救援や睢水の戦いなど、章邯など名将を相手に圧倒的不利な状況を打破しており、軍才は呂布とは比べ物にならない

>>79
確かに百戦して結局滅びた項羽と、一戦して曹操・劉備・黒山を降伏させた(曹操については文選。黒山については後漢書袁紹伝をご覧下さい)呂布とは比べ物にはなりませんな。
兵法的にも拙速は好まれると書いてあるし。後王允の滅亡は間違いなく王允のせい。
将兵に褒美を与えないとか何やってんだって感じ。あれで結局王允に愛想を尽かした蜀の兵が朝廷を裏切った。牛
輔等を早急に処分しなかった事もヤバイ。牛輔が指揮している内に討伐軍を出すor許していれば問題は手早く解決した筈。
牛輔は指揮能力を欠いていたから、何らかの動きを朝廷が取っていたら牛輔軍は瓦解したろう。
大軍を指揮でき、度量も一応有る李カクが指揮を取った時点で、王允の滅亡は確定していた

>>80
お前の歴史では呂布が中華統一して帝国でも打ち立てたのか？
小勢力のまま滅びて処刑されたほうが天下の覇を競った人物より上ってどういう理屈？

>>81

過去ログも読めないとかマジありえないですよねー
後項羽も秦の様な帝国打ち立ててないじゃん。呂布と同じく天下の政権を握っただけでしょ？寧ろ西楚は封建制だから漢の政権を握った呂布より直接支配している地域狭いんですわ

後牛輔が指揮能力欠いていたとは言いすぎた。
牛輔は朱儁を総大将として破っているし董卓からも信任されていた
だが結局彼は臆病にすぎるので満足に指揮は取れなかったろう

三国志９でも１１でも圧倒的な武勇のせいでゴミクズのように敵を蹴散らすな。
９じゃ兵法発動したら普通に5000位の兵が消し飛ぶ。

呂布が天下人になってたってどこの世界の歴史だよｗ
妄想は自分の頭の中だけにしとけ、そして寝言は寝て言えアホ

>>82
＞漢の政権を握った呂布
え？　ゲームかなんかの話？　俺達は歴史の話をしてるんでそういうのはちょっと……。

濮陽を占拠したときと、その後下邳を自分のものにして徐州牧を僭称したときだけじゃん、
呂布が自分の支配地域を持ったのは。
董卓暗殺後は単に漢から将軍位を貰っただけで全然支配権は得てないぞ。

>>82
天下の政権を握ったっていうか、クーデターで一時的に権力の空白状態を作ったってだけで、呂布はそのクーデター勢力のトップですらない。
漢の政権って言っても、あの当時董卓ですらまわりは敵だらけで全国に威令が届くというには程遠い状態なのに、史記に本紀まで作ってもらった項羽と比べるのはさすがに無理があるよね。

>>80
文選では曹操は袁紹に投降(といってもこの時期曹操は元々袁紹の部下のようなもん)したのであって呂布に降伏したわけではないし、その後は曹操が優勢になって(3城以外掌中に納めたにもかかわらず奪い返されるってどうなの？)結局滅びた訳ですが
丁原董卓王允二袁張楊張ﾊﾞｸと、結局呂布はずっと誰かしらの配下でしかなかったし、最期においてもその程度の人間でしかなかった。江東の王を拒んだ項羽とは野心においても差が在る。
まあ、宋義を殺して軍を掌握した項羽と、胡軫の足を引っ張って軍を潰走させた呂布の差ですね

>>88
曹操は袁紹から貰った土地でのさばって独立勢力と化しています
これは檄文にも見られる文章で有り、つまり曹操は独立勢力だった訳です。それに曹操は一旦滅亡したと檄文には記されております
死亡之患と言うのがそれです
それに呂布が負けたのは大半が食糧危機が原因です。曹操が諸城を奪回していたにも関わらず呂布が動けなかった事は三国志・後漢書呂布伝が記しております
更に言えば呂布は張バクの部下では有りません。州牧になっていますから。王允とも権限上では同僚だった訳です(三公だけの特権だった開府が許されている)
その程度と言われている部分が何か判りませんね。呂布は部下に首を差し出そうとしていますが
まぁ、董卓を殺して天下の政権を握った呂布と、義帝を殺し天下の政権を失った項羽では確かに違うでしょうね

>>89
呂布が正式に献帝から州牧の官位を賜ったってのはどこの記述？
将軍位については伝にあるけど……。