ニコニコ大百科

>>780
その目的は商売のためではないのか

いやあそういった力説を是非件の会議のなかで聴きたかったなあ、夢を与えたいとかフワッとした話じゃなく

>>780
「京で1位を取った結果」次代の先頭に立つことができた、という論理が破綻している(富岳のアーキテクチャに京のコンセプトは継承されてない)点から考えても、その理屈は成立しないのでは

>>783
こんなに早く返信来るの凄いね。良くも悪くも蓮舫氏の影響は大きかったことが伺える。
それはそれとして技術的なアドバンテージが次世代機に受け継がれなくても、先に述べたように１位を取ることのできる開発環境と人材があるというアピールになるのがやはり大きいんだ。技術的なノウハウよりそれを生み出す環境と人材こそが白眉で１位の称号はその最たるものなの。
なんせ優秀なエンジニアは流動的な人材になりやすい（どこでも活躍できるからね）。１位という称号はそういう人たちを誘う餌としても機能するの。シリコンバレーや深圳なんかがいい例。あそこは世界１位の称号とそれを可能にする環境が世界中の才能あるエンジニアたちを集めてる。
勿論他の国も日々努力していて抜きつ抜かれつのデッドヒート。そんな中で２位を許容するという目的は技術大国でありたいならありえないし、京で１位を取れたその環境の構築が富岳の結果につながったんだと思うよ。

あと>>780ニキにも返信すると、最終的な目標は資本主義社会である以上勿論商売であるんだけれどもその前に科学というのは投資と結びつきが深いんだ。
商売のように増資をすればすぐ儲かるものじゃなくてじっくり芽を出させるものなの。蓮舫氏のように短期的な利益、額面のみで「効率的に」判断するものではないと思う。
蓮舫氏のように目先の利益を追い求めて日本は過去に失敗している。バブル期に不動産で「効率的に」金を膨らませることに目を晦ませたその結果は言うまでもない。もしあの金が中国のように技術の革新に注がれていたら日本は今でもトップクラスの技術国だったよ。
だからこそ科学は商売的に語っちゃいけないと思う。…無縁ではないんだけどね！

ただこの件に関して蓮舫氏はただの政治家であって専門家ではなかったのだからエンジニアたちはもっと頑張って働きかけるべきっだたと思う。
とくに理系らしく理詰めで説得するべきだったね！夢を与えたいってなんだよ…（ぶっちゃけわかるけれども）。
蓮舫氏達政治家も科学に理解を示すべきだけれども科学者たちも真面目に政治参画したほうが良いよ。まじで。

果たしてその説明が本当に正しいのかは疑問だ
そもそも日本は官僚主導のもと、情報産業でトップとなる技術を開発すべく、割といろんなことやってたんだよね(Σプロジェクトとか第五世代コンピュータ計画とか)
で、そのアプローチが何をもたらしたかというと、結局技術だけ先行して実りのない成果物を生み出しただけ、当然投入された資金に見合った「基礎研究」の進展すらなかったというね…
しかも1位を目指すという試みは技術者を惹きつけるなんて言ってるけど、じゃあ日本の過去にそういう計画があったにもかかわらず技術者の海外流出が叫ばれて久しいこの現状は何なんだと
技術の向上を目指すというのも決して万能な理屈ではなく、誤った目標を設定しては技術者の側から見ても閉塞を生んでしまうってことさ

で、京の事例を振り返ってみると、結局題目の掲げ方も具体的検討を迫られた場合の対処も不適切だったところを見るに、あれは蓮舫を叩きつつ諸手を挙げて賛同していいプロジェクトではなかった、と結論づけられる
むしろ「技術至上主義に引っ張られて、目先の利益しか見えてなかった」人が多数だったんだよ

マジで返信早いですね（驚愕）あなたが凄い熱意を持っているのが伝わってきます。
「（技術者こそ）技術至上主義に引っ張られて、目先の利益しか見えてなかった」⇒いやこれは手痛い！確かに件の科学者たちも目先の利益につられてしまった感は否めないですね。諸手を上げて賛同すべきではないというのも政治的に全く正しいと言わざるを得ません。
でもこうゆうことが出来るというのにエンジニアという生き物は惹かれるんですよ。自分の優れた能力を発揮できる場。その形成こそ重要で蓮舫氏はやはりその点においてエンジニアという生き物を理解していなかったと思います。２位でやるぐらいならやんない方がマシです。
残念ながら日本は技術者に魅力的な国ではありません。思い切り人材流出してますからね。でもだからこそ２位はダメなんですよ。最先端に追いすがり抜くビジョンを見せなければ技術者の流出は止まりません。２位を目指せばひどくなるばかりです。意識改革、構造改革はもちろん必要ですがエンジニアは常に１番を求めます。
結論を言うと蓮舫氏の２位じゃダメなんですか？はどうあがいても不適切であったと思います。中途半端すぎです。言うべきだったのはこれが１位であることで我が国の科学技術の発展にどう寄与するんですか？ですかね。

これ以降用事があるので恐らくXbiiC26DXzさんに反論できないんですが非常に楽しかったです。私のようなものの意見に付き合って下さりありがとうございました。

>確かに件の科学者たちも目先の利益につられてしまった感は否めないですね。諸手を上げて賛同すべきではないというのも政治的に全く正しいと言わざるを得ません。
「政治的に」ではなく、「技術的に」見てもダメだったと言いたいんだが、全然伝わってないね
能力向上の名目で、基礎研究にすら活かせない技術偏重の研究を行なっては、本来発展させることができた基礎研究すらダメにしてしまうってことなんだがなぁ

>でもだからこそ２位はダメなんですよ。最先端に追いすがり抜くビジョンを見せなければ技術者の流出は止まりません
「世界トップレベルの技術を目指す」というビジョンを見せた過去の事例があってなお人材流出が止まらないなら、それは1位を目指すことが技術者を日本に引き止めるために本質的でないことの証明になってるのでは

ちなみに党の技術者目線の見解を示した記事だと、>>754みたいなものがあるね
世界第一位になったスパコン「富岳」計画を推進した技術者側の意見がこれ

エンジニアってそんなに1位にホイホイされる存在なの？
教えて詳しい人

1位にホイホイされない人間はいないし、金にホイホイされない人間もいない
だから1位にホイホイした国民に金を出させて、技術者をその金で釣ることができる
仕分けで文部省側がやったのはまさにこの戦術だよね
なお、国民に1位の必要性は評価できないので政策の効率性は……

>>792
>国民に金を出させて
表現おかしくないか？クラウドファンディングではないのだし。
それに金にホイホイされるならなぜシグマ計画は失敗したの？

夢がなくてはならない。
それは分かる。

でもその夢が「京」である必要は？
もっと展望のある計画でこそ、一位を目指すべきではなかったのだろうか？

>>793
原資は国民の税金で、予算配分も民意を代表する国会議員が最終的には決定してるのに、国民が金を出してると思わないのか？

シグマ計画とやらは知らないけど、金だけ出しても(それで人員を確保したとしても)計画の成功は担保されていないから当然失敗することはある
そもそも京も事業仕分けで俎上に乗った段階でどん底だったしな
金さえ集まれば事業が成功するとか、必要な事業ならどんな金額でも出していいみたいな馬鹿な考え方があるなら捨てるべきだぞ

>>795
「国民に金を出させる」と書いたから税金の話でなぜか国民に働きかけている（デモ活動でもさせたいのか？）とおもったんだが。

金でホイホイされない人間はいないはずなのにホイホイできてないから言ってるんですが。

計算機の性能はスパコンを使う全ての研究に影響するから、２位以下の性能だったら計算結果がでるのも２番目以降になるだろうけど、研究発表は１番目以外認められないからね

だから２位じゃダメなんだよね
厳しい世界だ

だとしたら、現在スパコンの性能で1位を取ってるのは日本の富岳だから、日本以外のスパコンを運用している国の研究成果は日本に劣後しており全て認められないということなんだろうか
何かメチャクチャな話してない？

そう
二位でいいやと慢心すれば凋落するし二位以下は無駄と切り捨てればやはり凋落する
二位ではだめだということと二位以下でも価値があるということは両立するしさせなければならない

>>798
どういうこと？
ギリギリで競ってる分野で遅れを取るから１位と２位では全く違うという話をしたつもりなんだけど、

この世に存在する全てのスパコン研究が日本とギリギリで競ってるわけじゃないからその指摘はおかしくね？

そのギリギリで競ってる代表格のコロナワクチンで盛大に遅れをとってるのはとってるのはどうなんだ？
結局海外メーカーのアストラゼネカやファイザーから買う羽目になってるし

>>800
>計算機の性能はスパコンを使う全ての研究に影響するから
こんなこと書いたら「研究全般を指して遅れを取ってしまう」としか読み取れないぞ

まぁギリギリの競い合いでって部分は合ってるかもしれんが、しかしその競い合いを行うにはまずもって道具の前に研究自体への資金拠出が必要だ
京というプロジェクトをフワフワした目的で進め、結果的に後続の富岳の反面教師としてしまったような集団に、その判断がつくとは…

そりゃ研究は計算機の性能だけじゃないからな

元の文は省略が多すぎたかもな
スパコンで計算完了まで数ヶ月かかるとかザラだから、計算機の順位が（もちろん全てでないにせよ）容易にボトルネックになりうるってことを言いたかった

>>803
だったら、>>797の
>だから２位じゃダメなんだよね
>厳しい世界だ
は論理の飛躍だったってことでいいかな？

計算機が2位でも計算機以外の分野で優越していれば「ギリギリの戦い」とは言えないし、計算機分野が1位を取ったからと言って研究を「ギリギリの戦い」にまで持っていけるわけではないという例(ワクチン開発)まで現れたんだから

このコメント欄で1位を重要視している人に共通するのは１位がすごく意味あるものだと考えていることかな。
実際のところTop500は金をかければ行けるから貧乏国家でも１位を取ることは可能ではないかと思うんだよな。
だからと言ってそのスパコンが引っ張りだこになることはないわけだけど。

またここでも印象操作してやがる
元のニュアンスは「1位でなれなくても使い道は沢山ありますよね」
だ。
議事録も公開されている

・議事録を公開してもおかしい。結局のところ削減ありきの難癖でしかない
・切り取って何でも難癖付けるあんたらが言ってもねえ

たまたま日経？でスパチャランキングでｖチューバーが１位って話題が去年バズったけど
やっぱり１位ってだけで話題になるんだね。

一般的なソフトが動かない
独自すぎる規格とUIと制限
だれも使いたがらないレベル不親切設計
いいところはスペックがやばい計算機
これに税金湯水のように使えっって未だに言ってるやつは馬鹿だと思うぞ

富岳はあれだけの金使えばそりゃ1位になれるからね
まあいいと思うよ

改めて議事録見たらめちゃくちゃ後押ししてくれてる発言じゃんこれ
蓮舫優しいなという印象を受けた