ニコニコ大百科

和をもって貴しとなす！

>>5607
だから、それじゃただの綺麗事じゃん
そんなんだから「人殺しなんだからお前も外道」みたいな綺麗事で言い返される

>>5612
「殺し合いの中でも礼儀と秩序が必要」がセイバーの言い分
「でも、自分が外道と呼ばれようが闘争を終結させたい」が切嗣の言い分

現実におけるセイバーの言い分は、軍縮・兵器規制・捕虜の取り扱い
現実における切嗣の言い分は、国連・大国による経済制裁・武力介入
両方共感できるし、両方建前として利用されるし、両方完璧にはいかない

それとも、貴方は「綺麗事と言える物は何もかもダメ」とでも考えているの？

切嗣のあの考え方は「戦いは残酷でなきゃいけない」という考え方を極端にしたから正論のように見えて正論じゃない。
ぶっちゃけ、切嗣も殺さなくていい命も沢山殺してるし。
騎士としての有様で国の規範を示さなきゃいけないセイバーと、単に八つ当たりで生きてる切嗣だと大の為に小を切り捨てるって点では同類なんだけどベクトルが真逆なんだよね。
メガテンぽく言うなら、LIGHTに極端かDARKに極端かみたいな感じで。

>>5601
ありがとう！　とてもわかりやすかった。
セイバーは「国民」じゃなく「国」に騎士道を捧げてるっていう前提を忘れてた。そう考えるとセイバー視点では外道ではなかったってことなのかな…？

個人的に戦闘行為の中でさえ忠実に騎士道にそうのは>>5586さんのレスみて凄い納得した。　「聖杯戦争」という舞台を考えると色々思うところはあるけど…
　　　　　

>>sm17616149

>>sm17622414


EDがネタにされつつある件
下手したら全陣営集まるんじゃないかｗ

現代の戦争にもルールがあるから核がバンバン打ち込まれたり毒ガスや地雷が世界中に散乱する
なんて事態をかろうじて防げている訳だしな

人の営みにおいて闘争はやむなしとして
その中でいかに人々の犠牲を減らせるかを考えるのがセイバーの戦い方
国のやり直し云々は置いておいて、この主張は別に間違っていないと思うんだが
キリツグの主張ももちろん大間違いって訳ではないが
「僕が世界平和を達成するまでは何人死のうが僕が必要と思うならいいや」はまっことなき正論とも言い難いだろ

>>5613
今話だと綺麗事を述べてる奴自身が綺麗じゃないから綺麗事で言い返されてるってだけじゃん
セイバーの騎士道論の「戦争にもルールは必要」って主張を通すには話の流れがおかしい
切継が無関係な人間に爆弾とりつけて突っ込ませるとかしてたら別なんだけど
あるいは宿泊客ごとホテルを爆破したりとか
今話じゃ切継が全然外道じゃなかった

>>5616盛大に吹いたじゃねえかｗｗｗｗ
まあ原作みたらこのEDはくるものがあるけど
普通に切嗣のリア充っぷりを見せつけているようなものだからね

>>5618
五体不満足で魔術も使えずランサーも去り
戦意なんてこれっぽちも残っていないと傍から見ても分かるケイネスに
銃弾の雨が外道ではないとはこれいかに

キリツグはむしろ好きな方だけどこれに関しては外道と思ったぞ？

>>5614
今回のケイネスとソラウなんかが殺さなくてもいい命の例だわな。
ランサーが消えた時点で復帰はほぼ不可能だし。
そりゃ可能性が全く無いわけじゃないが、魔術も使えない状態で他のマスターからサーヴァントなんて奪えるわけない。
サーヴァントがマスターを失った場合でも、ライダーとアーチャーの性格からいってケイネスが選ばれるわけはないし、バーサーカーは論外。
それでも万が一を考えて念の為に殺しておく切嗣さんマジ外道ｗ

ちなみに、少なくとも本編中は明確な目的があるから、八つ当たりの為に生きてるっていうのとは少々違うんじゃね？

解説下コメほんとうざったいことこの上ないな
不必要な情報から過度なネタバレまで何考えてんだ
毎週毎週やってくるからNGで対処しきれんぞ

このタグをコメントで新しい順に見たら
ランサーの顔いっぱいあった
ハイネや膳狙ってるかと思ったわ

>>5620
魔術回路を失ってサーヴァントも令呪も奪われた上で、令呪を再取得してマスターに復帰したけどな
好き好んで自分の名誉のためだけに他者を複数人殺そうとしてる人間でもあるし
生かしておけば切継の「セイバー囮上等」って方針もばれちゃうかもしれない
ケイネスが喋らなくとも、魔術回路のない奴から情報抜くくらい魔術師なら出来るだろう
おまけにケイネスはサーヴァント不在時に保護をしてもらうべき神父を殺してる
聖杯戦争では保護してもらわない限り、鯖不在のマスターは殺されて当たり前
それに納得して全員参加してるはずだし

念のために殺したとしても、外道とは思わんな
つーかこれで外道なら聖杯戦争参加者は全員外道なんだよ

>>5618
ホテル爆破は、アイリ達と接することで、丸くなったから。本来は、標的１人を殺すために、それ以上の無関係者が
犠牲に出ても気にしないのが、切嗣。今回も、鯖だけでなく、マスターとその関係者を、また戦争に戻ってくるかもしれないという可能性を完全に抹消するために、手段を問わず全員抹殺する。人とも思ってないから、拷問・詐欺等なんでもござれ。今回セイバーは、ケイネス達を殺す間、時間稼ぎをしていてればよかった。

一方、決闘してるんだから、それで勝敗つければいいだろというのが、セイバー。ランサーとの決闘は、騎士同士の戦い。どちらが勝とうと、敬意は生まれど、恨みは生まれない。この主張では、当事者同士の暗黙の合意があるわけで、サーヴァントさえ倒せば、それで勝敗は決し、マスターを必ずしも殺す必要はない。
ランサーからしても、騎士道の敵であるキャスターを一緒に討伐すると信じていたら、切嗣が勝手に一時的な味方であるソラウを、背中から狙ったんだから、騙したのかって思う気持ちも間違ってない。また、ランサー唯一の、尋常に戦いたいという願いすら踏みにじった訳だからね。（英霊にも願いがあるから召喚に参じる）

>>5625
大筋はわかるけれど、「尋常に戦いたい」は第五次のランサーの願いだぜ
第四次のランサーは「主に仕え忠節を全うしたい」だ

「主に裏切られて死ぬ」という生前の悲劇を繰り返させられたという意味で、
ランサーの願いを踏み躙ったことには変わりないけどさ

>>5626
おおすまん、似ている願いだったからごっちゃになった。

>>5626
あ、似てるって、ディルは、最初の願いからセイバー戦を経て、願いが、主に忠節を全うしながら、騎士道に則り全力で相手を倒すに変化しているようにも感じられるって意味な。

切嗣は目的の為に最小限の犠牲を出す事を躊躇しない（内心奥底は別として）。
セイバーは100万を生かす為に100を殺す事を躊躇しない（為政者としては正しい）。
目的の規模が人類か国家かと違うが、時代の事を考えればブリテン王にとって世界とは自国とその周辺だけ。
この時点で両者に違いは無い。
問題は『やり方』。
セイバーは村を焼くが保障はする、敵兵は殺すが名誉は護る、戦はやるが正々堂々とする。
切嗣は平気で騙すし嘘も吐く、闇討ち暗殺爆殺上等、毒殺も多分躊躇しない。
セイバーは切嗣の卑怯卑劣な部分が気に入らない。
切嗣はセイバーの所詮人殺しなのに高潔さを是とする部分が気に入らない。

方法を間違えれば正しい行いでも悪い行いと見られる。
それを騎士として王として避けるのがセイバーで、その辺を気にしないのが切嗣。
Zero全体に見られる『ちゃんと話し合っておけば避けられた対立』の一つ。

>>5621
切嗣から見れば徹底的に殺らなきゃダメだと考えてたのは、ランサーのマスターを倒したと思っていたらなぜかその婚約者がマスターになってたからじゃないの。サーヴァントの相性なんか切嗣にとっては知ったこっちゃないし、できる限り可能性の芽は摘んでおきたかったんでしょ
言峰は実際に復帰したんだから切嗣の考えは的外れではない

あと、魔術師殺しの経験則で能力の高い魔術師は確実に仕留めないと危険というのもあるかも

切嗣：完全な功利主義者
セイバー：施政者だから功利主義もわかるけど、それ以外の人道（騎士道）も大事にする。

ってだけなような。

さすがにセイバーの時代には犠牲の観念はあっても功利主義的思考はないでしょ
型月のREKISHIは知らんが

切嗣：この世で一番大事なのは命
セイバー：騎士道が優先される場合もある

でだいたい価値観は説明し尽くせるな。

>>5633
功利主義を体系化したのはベンサムだが社会全体の幸福を重視するって考えは古来からあるよ

切継「さっきからセイバーがゆうてること、綺麗事ばっかりやんか！」
セイバー「そうだよ。だからこそ、現実にしたいじゃない」

お前らが綺麗事綺麗事言うから五代さんの名言を思い出しちまったじゃねえか。

>切継「さっきからセイバーがゆうてること、綺麗事ばっかりやんか！」
>セイバー「そうだよ。だからこそ、現実にしたいじゃない」

あれ？切継の願いからいうと、セイバーと切継の発言は逆にしてもいけるな、、、

あと五代さんの名言はなんだっけ？

ケイネスってキリツグの顔は知ってても名前は知ってたっけ？

度が過ぎた合理性は外道と同じ。合理的だから正しい少しでも危険性があるなら排除すべきって考えだと、極端な話敵国の民間人も軍人になって味方に危害を加える可能性があるだから皆殺しするべきみたいなことも通っちゃう。その上、危険性なんてどこまでいってもゼロにならないから幾らでも正当化される。
それこそ切嗣の「世界を救うためだから幾ら犠牲にしても構わない」とか無制限に正当化されて止まらなくなる。


切嗣って大のために小を切り捨てるって割には、犠牲を減らす努力が微妙なんだが。碌に意思疎通もせず、たった数人で行動してたら可能な手段も範囲も減るし、それゆえ極端な行動に走らざるを得ないだろうに。本当に人救う気あるのか？って感じる時がある。

人形師とか魔術師雇うなり脅すなりしたり、裏切りが怖いなら暗示や舞弥みたいな人材増やすべきだと思うんだがな。

聖杯戦争のルールは違反してないからOKみたいな考えだと「魔術・神秘の隠避してれば何してもOK」になっちゃうんだが。民間人殺したり巻き込んでも協会関与しないし。大きな騒ぎになっても隠蔽するだけで碌にペナルティないし。