1.4万
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11941 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 03:57:39 ID: jkoFBccEs/
>>11939
興味深いので横から失礼しますが、クリーンハンズの原則で法の救済を受けるのは著作権利者ですよね？
私たち視聴者は法的な救済を受けない立場ですから、そもそも当てはまらないのでは？
もし朝霧氏がゆく妖のミラー動画を権利者削除したなら当てはまるかもしれませんが、視聴者や購入者を対象に適応されるものには読めませんけど……
視聴そのものが著作権の侵害であり、損害を与えるのかどうか、は私にはさっぱりなのでなんとも言えませんが、
朝霧氏の場合はコラージュ画像を用いた動画のコミカライズなので確実ですね
素人考えですけど、視聴が著作権侵害にあたるのかが不明確であり、法的に訴える側でも訴えられる側でもない視聴者にクリーンハンズの原則とやらが適応されるかは大変疑問だと思います
一度でも同人誌を買った人間に朝霧氏を非難する資格はない、とまで飛躍するなら別でしょうが
>>11769を書いた人とは思えないほど、ためになりました
ずれてる彼も、もう少し話を噛み合わせる努力をしてくれるといいのですが…… -
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11942 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 04:08:13 ID: kitSqDbdGr
>>11939
殴るという例えは不適切だな。まず、２次創作の場合は暴力行為とは違い、明確な害意がない。
２次創作は“私があなたの作品が好きなので作らせて欲しい”というスタンスから成り立っている。実際には権利の侵害な訳だけど、営利目的でもない（という一応の体裁）ので、権利者からは見逃されているというのが現状。
なのでクリーンハンズではなく、実際は２次創作はどんな物であれグレーゾーンということを認識して欲しい。
たとえばニコ動でも、アニメＭＡＤが著作権侵害で消されるというのはよくある話。アニメ会社にとっては、“権利の侵害にあたり、利益を損なう可能性がある”と判断したってこと。なので、この状況に最も近い例えをあげるとするなら
“他人の庭の風景を絵にしている画家たちがいる。庭の持ち主は画家達が趣味で書いているのも知っていたし、いつものことなので見逃している。ところが、画家の１人にその絵を売って儲けている人を見つけた”
というところだ。庭の持ち主からすれば“そんなことをされるくらいなら、庭で絵を描かせるのはやめようかな”ってなってもおかしくない。今回、朝霧カフカがやったのはそういうこと。 -
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11943 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 07:31:24 ID: IR2ualvSQp
>>11936 例として著作権関係で有名どころ並べただけだから個々の争点は置いとかせて、特にパックマンはだいぶずれてたスマン、ときメモのビデオのほうが近いかな。
ぶっちゃけ二次創作って違法なんだよ。ニコニコもコミケも商用非商用原作愛あるなく関係なく。ただ権利者に訴えられてないだけ。 -
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11944 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 11:08:18 ID: bzwiywqwpp
>>11943
そうなんだよな。だからこそ、「黙認していただいてるのだから、せめて原作と原作者さんには敬意を持ってやろう」っていうマナーレベルの話にもなるわけで。
朝霧カフカにそれがあるとは思えないから批判されてるってのもあるんだよ。
「あなたの作ったキャラ無断で使った動画をコミカライズしてお金儲けさせていただきますねぇーwwwwwwwwwwwwそのままじゃヤバイからちょっと名前とビジュアル変えたんでうるさいこと言わないでねーwwwwwwwwww」ってことだぞ、朝霧がやってんのは。
盗人たけだけしいとはまさにこのこと。 -
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11945 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 11:19:55 ID: il/ASwYRQZ
喩え話なんて物事の本質から外れるだけで不毛だからやめとけ
んでさ、結局ファンの皆様方はこのようなあからさまなパクりについてどう思ってるんですかね
いっつものらりくらりと誤魔化すばかりでこうこうこれこれだから問題無い！って説明聞いた事無いんですけど -
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11946 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 12:26:30 ID: MXENt7z1d8
元動画は面白かったっていうが、面白い・つまらないの理屈で言えば俺はつまらなかったな
さらに今回の騒動でつまらないという理屈よりも、面白くないという感情的な側面が出てきてしまった
動画のファンが内輪でやる分には黙殺してきたけど、こうして表でやられると無言の選外という評価を続けるわけにはいかないな -
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11947 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 13:08:44 ID: gujz5A+ZoM
なんか全体的に議論がおかしくなってきてないか？気のせい？
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11948 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 13:32:23 ID: WwKupYbVTW
法律とか詳しい事はよくわからないけど
他人様のキャラパクッて商売するモラルの低さがクリエイターとしてどうなのよって感じだよなぁ
商売じゃなく二次創作レベルなら許されるんだろうけど -
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11949 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 13:47:54 ID: Xc96MqwwdO
まず朝霧カフカ氏の行為が法律的にアウトだから問題なのか、倫理・マナー的にアウトだから問題なのか
そこら辺りからして根本的な論点がハッキリしてないよな
この問題で真面目に著作権や法律について議論する意味はあまり無い気がする -
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11950 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 13:57:51 ID: jkoFBccEs/
>>11947
二人ほど異議を述べている人がいるので、そのせいですかね
>>11945さんの言うように、二人の主張が「批判の一部が間違っている」というだけで、
特に朝霧氏の擁護にはなっていないのがまたややこしいのかもしれません
法律云々については各自解釈があるので意見が分かれるかもしませんが、>>11944、>>11948のようにマナー、モラルの面からの意見も多いですし
それにID: chh1hLoS5Z さんもマナーとして劣悪である点は過去に認めてますし（>>11253）、その点は誰にも擁護できず、また批判意見を否定できないと思うのですが。なにか妙なこだわりがあるようですね -
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11951 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 14:34:36 ID: v2eHT2auD6
>>11949
現行法から言えば朝霧氏のやり方は、法的にも倫理的にも黒に近いグレー。
ただ、現行法から言えばそもそも二次創作もグレーになってしまう。
いろいろな所で指摘されている通り、日本の現行法にはフェアユースの概念がない。
オマージュ、パロディ、盗用の区別が法的に難しい。議論はあるだろうけど。
俺がちょっと不安なのは、この作品を訴えろと言い始めると、議論が
「東方やブラクラの○○は××が元だ」とか、そういう方向に行っちゃうんじゃないかってこと。
原創作者に迷惑がかかってはいけない（朝霧や角川はそれを見越してやってるから汚いと思うわけだが）。
だから、消費者にできる一番の抗議方法は、一次創作者に訴えろと
働きかけることじゃなくて、マナーのない行動を許さないことだと思う。
具体的には、「乗らない、買わない」ってこと。 -
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11952 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 15:08:57 ID: bzwiywqwpp
>>11951
実際そういう擁護出てたしなぁ…このコミカライズがヤバイなら東方やブラクラもダメだろ、と。
だから法的な観点のみから見てしまうと、詭弁の生ずる余地を与えてしまうことになる。蒸し返した彼がやたら法的な、という言葉に過剰反応しているのもそういう意図かも知れない。
そもそもここは不特定多数のいる掲示板なのだから、あまり方向性を管理すべきではないと思う。 -
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11953 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 17:48:23 ID: q2tDsn1CIm
ID: chh1hLoS5Z
彼がいつも出と必ず話題がループしてるよな。マナーやモラルと言う話だったら
各原作者にも話を通さない朝霧カフカが悪いし。著作権でいったらこれも、各原作者に許可を得ていない時点でアウツだし。今になって朝霧カフカを援護しようとする意図が分からん。 -
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11954 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 18:07:04 ID: qvY1sVzGMW
端から見ててなんだが
設問のたびに視点がコロコロ変わった議論を繰りひろげすぎじゃないか？一端自身の視点整理してみるといい
どういった考えに基づいてどういう主張を取るかの前提、を自分だけじゃなくて相手と共有しんと自己主張押し付け合うだけになるよ
板で暴言が飛び交うあうだけだ -
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11955 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 18:18:39 ID: RbVR3sGFUr
あくまでここはゆく妖のスレなわけで
ゆく妖が無許可で商業に出したのは法的にはどうか、マナーやモラル的にはどうなのか議論する場所なわけだろ？
だから二次創作自体～とか東方だって元は～とかの議論はここでやるべきではない -
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11956 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 19:13:12 ID: Phi5zhOTVj
>>11954
そりゃあ、設問によって答えは違うからねえ。個々の意見の前提を共有しようっていうのが間違いだと思うよ。
例えば俺自身はこの作品に対して「1TRPGプレイヤーとして」「TRPGとして成立してない」事が一番腹立たしいと思うけど、それについて語れなんて思わないし、TRPGを知らない人まで賛同しろとも思わないし、それでもゆく妖に反発を覚えてる人も居るだろうと思う。
だから、設問のたびに視点が変わっても、それを他者と共有なんてできる訳がないんだよ。そんなものは、個々人で違うのが当たり前なんだから。 -
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11957 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 20:52:50 ID: c9kR+0mXUR
そもそもの疑問だけど、パロディとオマージュ、パクリって何が違うの？
結局のところは他者の作品を素材として使う事には変わり無い気がしてきた。 -
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11958 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 20:54:47 ID: n0Z8MrxwwX
元ネタを知ってないと面白くないのがパロディ
元ネタを知っていればより深く理解できるのがオマージュ
元ネタを知られたくないのがパクリ -
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11959 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 21:17:48 ID: RbVR3sGFUr
パロディとオマージュは元作品への敬意があることと最低限の配慮があって成り立つ、もちろん許可をとっているものもある
ゆく妖がここに含まれないのは言わなくても分かるだろう -
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11960 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 21:21:02 ID: Phi5zhOTVj
>>11957
基本的には他の作品の流用ってとこは同じだけど、発表の仕方が違うね。
パロディは他人の作品をネタにして「その作品は自分の物ではない」事を前提とする見せ方。
元ネタからの改変がキモで、元ネタが知られていることで初めて成立する表現。オリジナルと思われることは、パロディとしては失敗であり恥。
著作権者の許諾を得てる場合もある。また、著作権に差しさわりの無い範囲でも成立する。海外では保護対象な場合も。
オマージュは他人の作品を意識した作品を作り「その作品を参考にした、感銘を受け作った」とする見せ方。
元ネタをより広める意識も存在する表現。影響を認めつつも、オリジナルである必要がある。パクリ扱いされることは、オマージュとしては失敗であり恥。
著作権者の許諾を得てる場合もある。また、著作権に差しさわりの無い範囲でも成立する。海外では保護対象な場合も。
パクリは他人の作品を似せてるにも関わらず「この作品は俺のオリジナル」と発表し、言い張る事。元ネタを知られない事で成立する表現。
基本的にただの略奪なので、恥も糞もない。ばれたら即ち失敗。
著作権者の許諾を得てる場合はない。基本的に著作権侵害。
勿論、そこら辺の違いは、究極的に言えば著作権者には関係ないとも言えるけど、著作権者や周囲にに与える印象はかなり違うよ。
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11961 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 22:02:35 ID: UJXKKgaWG2
まあ法律で言ったら同一性保持権を侵害してる
wikiより引用
同一性保持権（どういつせいほじけん）とは、著作者人格権の一種であり、著作物及びその題号につき著作者（著作権者ではないことに注意）の意に反して変更、切除その他の改変を禁止することができる権利のことをいう（日本の著作権法20条1項前段。以下、特に断らない限り、引用法令は日本のもの）。
ニコニコじゃかなり目を瞑ってもらってるけど外じゃ通じないよね
あとは著作者が訴えるか否かの違いか 裁判の結果でしかないよ -
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11962 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 23:23:47 ID: Xc96MqwwdO
…しかしここのレスって凄い伸びっぷりだよな
ここより伸びてる大百科の掲示板ってあるの？ -
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11963 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 23:27:30 ID: oTo0ZLO+cc
榊一郎が言うに王道とテンプレ、パクリとオマージュは似たようなもの。
テンプレに見えるということは、そこにキャラを置いただけにしかなっていない。
「これしかないよな」的なレベルでお話に溶け込ませていないと王道とは呼ばれない。
まあ何にせよ主観でしかないわけだが。 -
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11964 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 23:27:49 ID: aNliqBQaJZ
>>11962
世界は広いね っ>>3が理解できることが不幸
ここはまだまだ序の口でしょ -
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11965 ななしのよっしん
2013/04/18(木) 23:31:26 ID: Xc96MqwwdO
>>11964
なるほど凄いなwww
ついでのここのスレの>>3を見てくれ。こいつをどう思う？ -
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11966 ななしのよっしん
2013/04/19(金) 00:16:41 ID: yLPcOwynYe
11936です。
なんか擁護派にされてるけども、
コミカライズについては黒だと思ってますよ。
あれは魂魄妖夢でしょう。どう見ても。
モラル・マナー違反だ、ってのは当然なんだけど
それだけだと相手を追及できないですよね。
「相手が悪いんだから何言ってもいいだろ」
と作者への行き過ぎた誹謗中傷をするのは
品位を疑うし、それもまた別のモラル・マナー違反だと私は考えます。
なので私は相手を追及できる法律的にはどうなの？が気になったから
知る限りの法律論を述べてみただけです。
指摘を受けたとこは訂正したし納得した。
いつか起こる問題だと思ってたから裁判になってほしい。
そうすればひとつの基準になるんですがね。 -
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11967 ななしのよっしん
2013/04/19(金) 00:17:28 ID: oXeyx5HiLQ
>>3みたいに面白い作品だなぁって見れてた頃が懐かしい
TRPGへの入り口はここだっただけにほんとに残念
しかし騒動含めて動画シリーズ投稿から文豪、コミカライズまであっとゆう間に進んで悪評も広まっていったもんだ -
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11968 ななしのよっしん
2013/04/19(金) 00:57:18 ID: v2eHT2auD6
>>11966
著作権は親告罪だから”陽夢”を訴えるとしたらZUN氏しかいないけど、彼は静観しそう。
東方界隈はバイタリティあるから、これネタにして盛り上がる気すらする。
ただ（まず無いだろうが）、アニメ化とかフィギュア化とか、そこまでいったら流石に動くかも。
やらない夫→柏原竹刀みたいなのはいいとして、陽夢のデザインはあまりにも妖夢すぎる。 -
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11969 ななしのよっしん
2013/04/19(金) 01:17:43 ID: kitSqDbdGr
１番いいのは打ち切りじゃないかな。
経緯はどうあれニコ動でこれだけ再生数がある動画なんて滅多にないし、それで人気がない＆コミックが売れないだったら、角川ももうニコ動作品のコミカライズなんてやらないでしょ。
裁判になると作者に迷惑がかかる可能性もあるし。 -
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11970 ななしのよっしん
2013/04/19(金) 05:04:27 ID: WctN/1SWNe
二次創作→商業になった作品に福音の少年 〜Good News Boy〜（元錬金術師ゲンドウ）があるけどここまで荒れなかったな。
やっぱ絵の有無の差は大きいか -
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