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571 ななしのよっしん
2022/03/17(木) 18:09:28 ID: p8nsKV+8tU
だから自分の星ではなくてクレスと同じ星出身なら魔科学ダメ！危険だから止めろという意見もダオスのおこなった行為も一理あるんだけどね…という意味なんですが難しかったですか？
「絶対の正義も悪も無い」と擁護側はよく言うけどクレス側から見ると巨悪その物でしか無いですよ
「切実な理由」もダオスの星の自業自得でしかなくクレス達には関係無いですし魔科学に関してもクレスの星の住人達の自己責任によるもので、他の星出身のダオス君が口を挟むだけならまだしも直接介入して良いものではないでしょう
しかも介入理由が自分たちの星の為、って勝手な都合にも程があります
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572 ななしのよっしん
2022/03/19(土) 12:09:17 ID: z6eRvFlJQr
>>567 で
＞他の星を侵略して滅ぼす
って書いてあるから>>568 は「ダオスの目的は星を滅ぼすことじゃないぞ」っていうただのツッコミにしか見えんけどな
ちなみにユグドラシルが枯れたところで特にクレスの星に悪影響はなさげ(しいて言えば魔術が使えなくなるくらい)だから、「クレスの星のため」みたいな大義名分もなく、ダオスは基本的に「自分の都合で他国に内政干渉しようとして失敗して武力行使で資源を奪おうとする侵略者」であることは確か -
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573 ななしのよっしん
2022/03/19(土) 12:44:17 ID: tjLKo2tD7r
572の人があらかた言いたいことを言ってくれた
あと付け加えると、自分は「ダオスにも故郷を救うという大義名分があった」とは言ったけど、だから彼は悪くないとは言っていないし思ってもいないよ
ダオスの側から見れば、星の滅亡を止める手段を手に入れるための偉大な使命で魔科学関係者はそれを邪魔する下等生物なのが、クレス達の側からはどこからともなく現れた侵略者たちの攻撃でダオスは血も涙もないその親玉に見えるという、同じ物事でも立ち位置を変えてみれば見方が変わるのがTOPのシナリオの面白さだよねというだけで -
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574 ななしのよっしん
2022/03/19(土) 12:53:03 ID: 2GYMB6XUrw
言われてみれば世界樹を失って困るのって
大いなる実りが必要なダオス以外だとエルフを始めとした魔術師達くらいで
魔術を使わない人間にとっては痛くも痒くもないんだよな。
これで世界樹が生み出すマナが無いと生物が滅びるとかだったら
クレス達の星もついでに救おうとしたダオスはヒーローだったんだが、
そんな描写は欠片もなかったよね。 -
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575 ななしのよっしん
2022/03/19(土) 16:20:50 ID: UhH188KLx2
結局ダオス贔屓して既に描写されてる事を捻じ曲げてまで余計な後付け(ダオスは最初ちゃんと交渉しようとしたのに人間側が突っぱねただの無関係な犠牲者出さないように極力避けてただの)ばっかする公式が悪いっていつもの結論に落ち着くっていう
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576 ななしのよっしん
2022/03/27(日) 15:01:38 ID: zYCCy7oLqC
>>532
小説版の設定だとクレスとミントは自分の時代（A）出発して、過去（A過）に飛びアレコレやった結果ユグドラシルが枯れなかった世界線（B）に戻ってきたことになっていた。
AとBが違う世界線なのは、Aではユグドラシルは枯れていたけど、クレスとミントが過去を改編したことで、A過～Aに至るまでの期間ユグドラシルは枯れていなかったことになる。
その過程でエルフや精霊、魔科学に関わる人間等の動き等多数の運命に変化があったことになり、歴史は大きく変わっているし、A過からA現に至るまで生きてきた人物の認識も変化することになる。
（小説版では元々ユグドラシルなんて枯れてなく、クレスとミントが過去に飛んだのはインデグニションの魔術書を求めてだっただろとチェスターが認識していた）
故にクレスとミントはA⇒A過と飛んだあと、過去で大きな改編をしてしまった結果矛盾が生じて、本来のAに戻れずBという新しい世界線に飛んだことになった。 -
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577 ななしのよっしん
2022/03/27(日) 15:12:18 ID: zYCCy7oLqC
AとBの違いはチェスター曰くユグドラシルが枯れているかいないかの違いしかなく、クレス視点では結果歴史改変に巻き込まれたチェスターの認識でもチェスターのクレスとミントに対する印象変わっていなかったので、大したことは無いとチェスターは言っていた。
SFCやPSのTOPの設定だけだと世界線が１本でもあまり矛盾は無いのだけれど、なりダン（特にリメイクなりダン）の設定を加えると世界線を複数作らないと成り立たない。
何故ならディオとメルが生きている時代の未来アーチェを過去に連れて行って、過去で歴史改変をしたのに、未来アーチェの認識が変わったり、存在が崩壊していないから。 -
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578 ななしのよっしん
2022/04/07(木) 20:29:29 ID: MjVGs8IwH3
ぶっちゃけテイルズなんて結構ストーリー雑だからね
TODとTOD2で整合性取れてないとか酷いのもあるんだし、ゲームと小説版は世界観すら別物って考えたほうが良いよ
結局は統一した設定を公式が考えてなかった結果、ライターによる後付設定ご都合主義なんだし -
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579 ななしのよっしん
2022/04/07(木) 20:33:47 ID: CEemQ2rPMT
DとD2はまだいいけど
D2リンク前提で作ったリメDが矛盾するのは流石にどうなのよっていう -
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580 ななしのよっしん
2022/04/09(土) 14:54:13 ID: 2JuD6rl+4Q
立ち位置が変われば見方が変わるって言ってもダオスの掲げる大義名分もようは自業自得で滅びかけてるからお前らの富を寄越せって言ってるだけだからな
そのくせ被害与えている相手は徹底的に下等生物扱いして見下してるんだから純粋にクズな侵略者の悪党ってだけだろ
豪遊してたせいで家計が破綻し何も食うものが無くなったから真面目に生きてる他所様の家に居座り強盗してるようなものだ
これを「絶対的な正義も悪もない」「立場が違う」「価値観と正義が違うから悪くない」とか言って擁護してる奴いるけど、それ逃げてるだけだからな -
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581 ななしのよっしん
2022/04/10(日) 00:35:01 ID: z6eRvFlJQr
＞お前らの富を寄越せ
別に大いなる実りが欲しかっただけで世界樹もぎ取って持っていくつもりはなかったけどな
大いなる実りが手に入るまで魔科学の発展を抑制することを「富を寄越せ」になるって言うならまあ理解はできなくはないけど
＞豪遊してたせいで家計が破綻し何も食うものが無くなった
デリス・カーラーンが滅びの一途をたどってる理由って「マナが枯れたから」以外に語られてたっけ？
マナが枯れた理由が「贅沢でマナを使い倒したから」って決めてかかってるのもバイアスかかってる気がするけど
むしろ豪遊してマナ枯れ散らかしたのはクレスの星の方だよな
裏設定とかでデリス・カーラーンのマナが枯れた理由とか語られてたら無知ですまん
ダオスが自分たちの都合で他国（他星）に内政干渉しようとして、失敗したから武力に訴えた侵略者であることは確かだけど、変に妄想絡めてヘイト高めてるのもどうかなあって気はする -
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582 ななしのよっしん
2022/04/10(日) 01:11:25 ID: 2JuD6rl+4Q
よその星の技術を勝手に抑制しようとして殺しまくって大いなる実りを奪おうとしてるんだから同じだろう
なりきりダンジョンで語られてるが、ダオスの故郷でも魔科学で贅沢に豪遊感覚でマナを使いまくってて、戦争で魔科学兵器を使ったのが最後のトリガーとしてマナが枯渇して滅びかけてるだけなんだから完全な自業自得だぞ。豪遊でマナを枯れ散らかしたのはダオスの故郷の方だから俺があげた例は何も間違ってないと思うぞ
クレス達がマナをどう使おうがダオスの故郷と違って困らないんだからダオスに干渉される筋合いなんてないから論点ずらしでしかない
妄想とか人を馬鹿にする前に最低限調べて言ってくれないか？ -
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583 ななしのよっしん
2022/04/10(日) 03:54:26 ID: 4tzBrHM6et
現実で言う石油や電力の問題みたいなもので、いつか枯渇して困る時が来るとしてもその技術を前提にした社会が出来上がった時点で歯止めなんぞそう簡単にはかからないし、そういう社会の流れでにっちもさっちもいかなくなったのを自業自得と切って捨てるのもなんか違う感
ましてや問題を軟着陸させるための時間的猶予を一部のバカがやらかして一気に削り取ったわけだから、その尻拭いするハメになったダオスにはむしろ同情の余地がある
そう考えるとアセリアにおいてはちょうど技術の産声が上がり始めた段階で、さらにその技術を捨てる気もなさそうと見たら「手遅れになる前に滅ぼさねば（使命感」ってなるのもやむを得ない気もする -
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584 ななしのよっしん
2022/04/10(日) 12:22:24 ID: 2JuD6rl+4Q
現実と違って石油や電力を使っても星は滅びはしないし、精々文明が崩壊する程度だ。それを電気と例えるのは違うだろう
マナを使って、大幅にマナを消費するとはいえ魔科学兵器を一度使っただけで星が滅びるくらい生命に直結してるマナを使い込む社会構造を作って滅んでるんだから普通に自業自得だろう
クレス達の星も石油と同じで別にマナが無くなっても困らないんだからダオスの勝手な使命感に合わせて滅ぼされる道理なんてないぞ。手遅れになる前にって言っても、それはあくまでもダオスの都合でしかない上に星が滅ぶ訳じゃないんだからどこもやむを得ないわけがない。なんでダオス達の尻拭いで関係ない他所様が被害受けなきゃならんのか
ていうか、ダオスはクレス達のことを下等生物と見下して被害出すのなんてなんとも思ってないし、別にクレス達の世界のためにやってるわけじゃないんだが
自業自得な星の奴らに対してあまりにも都合が良すぎると思うぞ -
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585 ななしのよっしん
2022/04/13(水) 00:15:08 ID: 2JuD6rl+4Q
そもそも魔科学ってのは魔術を科学で使えるようにしたものに過ぎないんだから、魔科学は文明社会の維持に必要なものじゃないんだが‥危なかったら捨てれる程度の技術でしかないのにダオス達は捨てずに使い続けて滅んでるんだから自業自得だし、普通の社会構造ってのはマナみたいに使い続けると星ごと滅びるような技術を前提とした欠陥構造はしてないんだから一緒にすること自体が間違いだ
仮に石油や電力と同じ社会構造にしてしまってたんだとしても、その欠陥社会構造を変えようとせず、そのまま使い続ければ星ごと滅びる魔科学を使い続けて滅びてるんだから結局は完全な自業自得でしかない。例えるなら税金を無駄遣いして財政破綻するような社会構造にして国が滅んでるようなものだ
そもそも魔科学を兵器運用まで発展させてたのはダオスも含めた国の方針であって、軟着陸しようとしたのに別に一部の奴が暴走したからって訳じゃないんだが。ダオスが被害者とかどこから来た？しかもダオスはそれを止めれる立場にいたのに止めないどころか兵器開発すら許してたんだから同情の余地なんてないぞ。魔科学を利用して星を滅ぼした奴等の一人としての報いなんだから尻拭いするのが当たり前だ
ただの自業自得でしかないのに、ダオスの願い通りに技術抑制しなかったら滅ぼされるのもやむを得ないとかどんだけダオス贔屓なんだ？571も言ってるが、魔科学の使用はアセリアの人たちが決めることであってダオスが干渉していい問題ではないし、自業自得で星ごと滅びたダオス達の尻拭いの為に何の関係もないクレス達が犠牲になってやる義理はない
ダオス達の為にアセリアの人達が技術抑制しなかったのが悪いみたいに責任転嫁してるけど、結局は豪遊してたせいで滅びた自業自得なダオス達が、ダオス達と何の関係もない他人の富を奪おうとする為に虐殺してる身勝手極まりないことなんだからどこにやむを得ない要素があるのか‥
そもそもダオスの技術抑制に従わなければ滅ぼさなければ滅ぼされるのもやむを得ないってなんの根拠にもなってない謎理論なんだが -
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586 ななしのよっしん
2022/04/13(水) 00:18:58 ID: IGKYlCg2XA
まあ、一回替えの利かない技術として発達させちゃうと、敵国がいるなら文明レベル落としてまでこの技術捨てますっていう風にはならないからね。
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587 ななしのよっしん
2022/04/14(木) 23:46:59 ID: 4tzBrHM6et
自分が言ったのはあくまでダオスがあの判断をするに至った思考回路を想像しただけで、アセリア人に黙って滅べとか一言も言ってない部分を勝手に補完して吹きあがられてもその、なんだ、困る
あと認識のズレがあると思うのが、多分自分はシンフォニアの世界観を考慮に入れてる部分があるから万物からマナが失われる＝何もかもダメになるというつもりで話している
対してそちらはあくまでいちエネルギー資源として認識していて、マナが無くなっても他で代用できるじゃんというつもりで話してると思われるのでおそらく永遠にアンジャッシュすることになると思った -
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588 ななしのよっしん
2022/04/17(日) 01:51:18 ID: MjVGs8IwH3
テイルズ自体がガバガバ設定だけどその設定はラタトスクの騎士で全ての物質とマナを切り離したってご都合主義設定あるよ
そもそもファンタジアの現代はマナ無くても文明あるんだし -
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589 ななしのよっしん
2022/04/24(日) 17:19:30 ID: 2JuD6rl+4Q
え？滅ぼすってなるのもやむを得ないとかダオスの殺戮正当化してるくせにそんなこと言ってないは通じないだろ‥
シンフォニアの設定でもマナと万物の物質を切り離してるんだから、マナが失われて何ら困ることはないもはやただのエネルギー資源でしかないのは変わらんぞ。文明もあるんだし、別に魔科学無くなろうがどうとでもなる
>>581もそうだけど君達はダオス達が滅ぶのが自業自得な所とシンフォニアの設定を持ち出してるくせに、マナの問題は無くなってるという重要な部分を抜かしてマナが失われたら世界滅ぶとか意味のわからんこと言ってる自覚あるのか‥？
なんかそこら辺の知識もあやふやなくせにダオスを謎擁護する奴多いな‥ -
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590 ななしのよっしん
2022/04/25(月) 06:34:43 ID: 4tzBrHM6et
あーラタトスクか…そっちは確かに未履修だ
シルヴァラントみたく少ないマナを切り詰めていって緩やかに衰退していく最中で、世界樹枯れて100年ぐらいだからまだ影響少ないんやろな―ぐらいに思ってた。そこはすまぬ、不勉強だった
ただ別にダオス全肯定ってわけじゃないのは理解して欲しい
貧乏だからといって万引きや強盗が許されるわけではないように、ダオス自身のやったことはだいぶ最悪だしもうちょいプライド低く抑えてれば丸く収まった部分もあるだろうから省みるべき部分は山ほどある
それでも本人はあくまで母星を救うために戦っていたわけで
やり方の面で盛大に間違っていたから倒されるのも当然だと思うけど、動機そのものには同情の余地が残る…という意見はそんなにおかしいだろうか -
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591 ななしのよっしん
2022/04/25(月) 07:07:03 ID: KsFeZRVSLT
最初から過激思想だったわけじゃないし
使命の重さとその後の色々でおかしくなったタイプのキャラだから
哀れではある -
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592 ななしのよっしん
2022/04/25(月) 07:27:46 ID: Zoe5hwMjWN
そもそも生存競争だしな。ダオス本人も別に正義を自称してるわけじゃない。
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593 ななしのよっしん
2022/04/25(月) 07:37:05 ID: 2JuD6rl+4Q
いや、やってることは許されないけど同情の余地があること自体は理解できるし、そこは否定するつもりはないよ
ただそれを理由に殺戮が正当化できるわけではないし、本人のプライドの高さからか分からんが現地人を見下し切った言動などかなりの問題があるんだから正義として正当化するのは無理だし自業自得ではあるよなって話
ダオスを全肯定してるわけじゃないことはわかったよ。決めつけて攻撃的な言動になってしまってすまなかった -
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594 ななしのよっしん
2022/05/28(土) 09:35:26 ID: 2JuD6rl+4Q
ファンタジア世界のエルフってデリス・カーラーンから世界樹を持って移住してきたらしいけど、宇宙船技術とかあったのか？
魔科学の力で来れただけかもしれんが -
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595 ななしのよっしん
2022/06/03(金) 13:26:44 ID: +eJwxLuExf
ダオスって魔族とつるんでたよな。魔界からの悪影響は本編中では触れられて無いけどあってもおかしくはないのでは？
ラタトスクでマナを魔界の封印に使うようにしたけど、マナ不足は魔界開放につながるので世界滅亡になりかねないはずだ。 -
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596 ななしのよっしん
2022/07/04(月) 22:09:04 ID: uha0s1peC1
>>578
語られざる歴史として過去編書いてた作者とか、調べたら原作ガン無視して無茶苦茶な話書いてバッシングされたりしてるんだよね
っていうか原作ブレイカーなのに何本もゲーム小説書いてるってそれ委員会と思うが -
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597 ななしのよっしん
2022/07/16(土) 21:32:36 ID: hS8ZxpcreA
>>592
自業自得で滅びかかって他所様の星にまで迷惑かけてるのに生存競争だから悪くないとか通じるわけないやん
正義は自称してないけど交渉すらまともに行わず穏便な手段を放棄して殺戮開始してるんだから十分に悪だぞこいつ
理由としては同情するが -
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598 ななしのよっしん
2022/09/05(月) 18:44:20 ID: QLUHJF0KWU
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599 ななしのよっしん
2022/10/30(日) 23:23:46 ID: DV5YncFoQU
その動画、SFC版ＢＧＭ持ち上げてＰＳ版貶すコメが多くてちょっとうんざりしてる。
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600 ななしのよっしん
2022/11/10(木) 01:24:15 ID: QLUHJF0KWU
まあ過去ログ使った方が安定するよ
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