ニコニコ大百科: 「ヴァンパイア」について語るスレ 121番目から30個の書き込み

ヴァンパイア

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121 ななしのよっしん非表示

2015/07/03(金) 01:23:06 ID: hgUDlgJRVc

>>120
＞真祖
「始祖」のもじりというのは想像が付くんだが分からんな。（辞書を引いたが載ってないので一般名詞ではないと思われる）

ちなみに説明文の吸血鬼の水耐性についてだが『ドラキュラ』の時点で混乱があるのか、手元の創元社版の訳者が誤訳しているのかわからんが、双方矛盾するような記述がある。
（P356、ヘルシング教授）「（吸血鬼は）ゆるい水の流れや潮の流れの中もスイスイ通れるともいわれておる。」
（P483、ジョナサン）「（ヘルシング教授から聞いたところ）伯爵は、例え蝙蝠になっても、自分の意思では流れてる水の上を渡ることができない」
（P507、ミナ）「（伯爵が城に戻る手段で水路で戻る場合）水上では彼は夜以外全く無力だ。」

・・・ヘルシング教授、ドラキュラ伯爵は水をスイスイ渡れるのかダメなのかどっちでしょうか？
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122 ななしのよっしん非表示

2015/07/03(金) 04:41:28 ID: JiPgE0Ts8B

>>121
確かにP356は誤訳
正しくは「上潮か憩流の時にしか流水の上を渡れない」he can only pass running water at the slack or the flood of the tide.
つまり、流れてる水は渡れませんよ、流れが止まってたら別だけどね、てこと

そこの創元訳は他にも
日中に変身するには正午と日没と日出の瞬間しか無理、ただし自分の不浄の領地内ならいつでもできる、だからホイットビーで自殺者の墓を拠点にしていた
みたいな説明も抜け落ちてる
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123 ななしのよっしん非表示

2015/07/03(金) 20:38:17 ID: hgUDlgJRVc

>>122
なるほど、それなら筋が通るな。＞水の流れが止まったら通れる
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124 ななしのよっしん非表示

2015/07/04(土) 15:28:43 ID: HH4GKotHBg

>>121
そっかー、二つの特に関連のない作品で用語として使ってたから
なんか元ネタがあるのかと思ったが…… > 真祖
ともあれさんくす
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125 ななしのよっしん非表示

2015/07/11(土) 14:10:05 ID: zST79/F4d5

神祖(一般名詞) →神祖(吸血鬼ハンターD) →真祖(バスタード) →真祖(月姫など) →真祖(オタク用語)

だいたいこういう流れだから「真祖」という字に深い意味はないんだよね
神祖のオマージュとして同音異字語を造った結果、それが皆にうけて元ネタより広まったという話

これとは別に一般名詞としての「真祖」がないわけではないが…あまり関係ないだろう
達磨大師が「真佛真祖」と呼ばれてたり、日本の古語に「真祖鏡(まそのかがみ)」があるくらい
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126 ななしのよっしん非表示

2015/08/06(木) 10:05:27 ID: Ak8L3JVR1K

半妖のなかではヴァンパイアハンターが有名だと思うんだけど
いつ頃から出てきて、前身はなんだろう。

直系は存在しないのかも知れないが、準拠のように分類するのならヘラクレスが似ている。
ただ時期が全然違う。ヘラクレスは古代で、ヴァンパイアハンターは
おそらく近代よりもずっと後で20世紀になってからではないかと予想。
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127 ななしのよっしん非表示

2015/08/21(金) 23:56:42 ID: DSxGHaFa/+

>>126
ダンピール、クルースニクなんてのが民間伝承で伝わっている。
中世ギリシアのサントリーニ島の住人は全員が吸血鬼ハンターと思われていたそうだ。

ダンピールはジプシーの間で伝わるハンターで吸血鬼とのハーフ。
けどジプシー以外にも広まっていて呼び方も様々。（ヴァンピールとか）
中世からダンピールは吸血鬼と戦える唯一の戦力と思われていた。
で、吸血鬼は普通の人間の目には見えなく、ダンピールだけが見えたらしい。
そして多額の謝礼を受け取っていたとか。現在の研究では完全に霊感商法だと言われている。
そのダンピールはコソボで1959年まで存在していたとか。

一方のクルースニクはクドラクというライバル吸血鬼と死闘を繰り広げるという中二的な伝承が残ってる。
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128 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 12:23:13 ID: JdMaFVVy0Y

え？削除してないよ？
差分確認しづらかった？
定義型リストに変えたから差分見るとズレてるけど、内容は脱字や記号の修正程度ですよ。
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129 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 12:24:53 ID: JdMaFVVy0Y

おっと、早とちり。大変失礼しました。
私の編集ではなく、その前の方の編集でしたか。
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130 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 12:51:49 ID: JdMaFVVy0Y

大幅削除は「弱点について」の項のことなので、それ以外の修正箇所について統合しました。
一か所、brを連続した部分を改段落しました。
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131 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 14:13:26 ID: DSxGHaFa/+

弱点に関して大幅修正したものです議論せずに大幅修正して申し訳ない。
だだ、吸血鬼の弱点に関しては東欧の民間伝承がベースとなっているのは間違いなく、
キリスト教の影響は後から加わったものとなります。
最初作成された方は記事に独自と偏見と明記してることもあり、以前のままでは誤解を与えると思いますので、
文献で示されているものに変更した方がよいと思うのですがどうでしょうか？
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132 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 14:35:48 ID: 2tjSaJ3dxU

うーん。
多分、削除された箇所も文献をあたろうとすれば出ると思いますよ。
鉄の記述なども、文献はありますし。
新紀元社のオカルト事典などに、鉄の魔除けなど記述がありました。
中央公論社刊の本にも、スラブ人の諸特徴に豆(無数)に弱い、というのがありましたし。

まぁ記載基準などもなく、スレで交わされた意見なども含むし、独自研究は悪と断じるWikipediaのような事をするかどうか、という点もありますしね、なんとも。
個人的には正確性を求めるのは悪い事ではないとは思います。

追記を中心にして、矛盾点を指摘、討論、それから削除というのが段階でしょうか
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133 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 14:42:00 ID: 2tjSaJ3dxU

申し訳ない、5行目、スラブ人が豆に弱い、ではなくスラブ人が魔除けとして豆、無数を使っている、その項に悪鬼は豆に弱いという弱点が記載されている、という事です、不正確な言葉を使いもうしわけない。
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134 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 21:23:22 ID: JdMaFVVy0Y

独自研究がダメではないですが、独自研究と文献引用の二者択一なら、やはり信頼性の高いほうですね。
・大幅に編集される前の版は、それぞれの記述が「編集者による考察」なのか「文献から引用された情報」なのか、読者は区別しづらいでしょう。文献から引用された部分が判別できない以上、独自研究という印象が強く、内容の信頼性は低いです。
・大幅に編集された後の版は、弱点を個別に説明しており、読みやすいです。編集コメントには、文献から引用したとあるので、信頼性が高い印象を受けます。

後の版の内容を下地にして、もともとの版の中の「文献から引用された情報」を統合するといいのではないかなと。
独自研究についても、「～とも考えられる」などの形で載せれば、文献から引用された内容と区別できるでしょう。
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135 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 21:52:45 ID: 2tjSaJ3dxU

いずれにせよ整理した方がいい点もあるかもですね、

個人的にはキリスト教の影響の部分を別項にまとめるなりしてもいいかもです。

個人的には、大百科はWikipediaではないのと、記載基準が無い(そしておそらくこの先も設けられない)ため、今かっちり信頼性という観点で編集しても、将来追記で文献の明記の無い情報が増えると思います。
それを考えると、信頼性等で気張る事もなさそうな気はします。
もちろん明記できる出典を記載する事は大百科においても有意義だと思います。
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136 ななしのよっしん非表示

2015/08/22(土) 22:06:44 ID: 2tjSaJ3dxU

もちろんここで言う「信頼性」とは、間違ってるか正しいかではなく、「論拠の出典およびその文献が信頼に足るかどうか」といった点です。

むしろ誤解を招きかねないと思ったので言いますが、今記載されている情報は一応全てにおいて「間違いはない」と思います。

大百科のwikipediaの項目からの引用ですが、
”「（様々な理由で）証拠や出典を示すことが不可能、あるいは極めて困難な事柄」であっても、ニコニコ大百科であれば「相応の共通認識が持たれている事実」であるならば記載できるといった、Wikipediaには無い利点がある。”

とあります。
信頼性を求めてもそれは一時の、一編集者の嗜好でしかないのです。
出典という信頼性を欠く情報も、完全に間違っていない限り記載を制限される事はないのです。

それでも私のように、内容に疑問を持てば個人的に調べて文献にたどり着く人も居ますし、出典明記は有難いのですが。
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137 ななしのよっしん非表示

2015/08/24(月) 19:48:52 ID: DSxGHaFa/+

自分で弱点の項目を変更していうのもあれなんですけど
吸血鬼って弱点や能力が豊富にあり過ぎる上に、説も様々ですから
『吸血鬼の弱点・能力』の記事みたいなのを作った方がいい気がするんですよね。（もしくはいっそのこと無くしてしまうか）
そこで民間伝承で伝わる吸血鬼の能力はこう、創作における吸血鬼の能力はこうであると書けるので。
もしくはいっそのこと弱点に関することは無しにするのもいいのかもしれないですね。
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138 ななしのよっしん非表示

2015/08/24(月) 20:13:43 ID: DSxGHaFa/+

あと自分が弱点を書きなおした根拠（要約）を書いておきます
血のアラベスク/須永朝彦/1993年
「（東方正教会では）十字を切ったりするのは、映画や小説ほど有効でなかったといわれている。」

ドラキュラ入門学/遠藤紀勝/1992年
「キリスト教は民間信仰の吸血鬼退治法を異教の悪習として排斥し、十字架や聖餅での解決をすすめてきた。けど吸血鬼達が反応しなくなり、伝統的な魔除けのほうが効果があると思われるようになった。」
「ニンニク、杭打ちはキリスト教伝来前より、退治法としてスラブ人に伝わっていた。」

吸血鬼の事典/マシュー・バンソン/1994
「キリスト教の教会は十字架や聖餅などを用いて吸血鬼退治を請け負っていたが、18世紀になると教会の手から離れて、伝統的な吸血鬼の物語を知っている人々が請け負うようになった。
けど十字架や聖水は強力と思われてつづけ、吸血鬼退治のシンボルになった。」
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139 ななしのよっしん非表示

2015/08/24(月) 20:22:54 ID: DSxGHaFa/+

以上をまとめると、キリスト教はニンニクやくい打ちなどの民間信仰によるものは排斥し、自分たちの教義にある『十字架、聖水、聖餅』などの神の息がかかったものだけでの解決を計っていた。
しかし効果がないと思われて結局人々は民間信仰の退治を頼りにした。
けど、十字架や聖水なんかは吸血鬼退治で強力な武器だろうと認識されたままになった、とみるのが自然だと思いました。

吸血鬼の弱点は大別して「民間信仰」「キリスト教」「創作」に分けられるのですが、現在の記事では吸血鬼の弱点すべてが「キリスト教」の影響で出来たように捉えることができてしまのが、個人的に非常に違和感で書きなおした理由でした。
とくにキリスト教由来のものは調べた限りでは十字架や聖水だけでしたので。
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140 ななしのよっしん非表示

2015/08/24(月) 20:54:52 ID: 2tjSaJ3dxU

自分が調べ構築した理論において、現行の情報は邪魔でしかなく、それを排さない限り自分の書きたいものが書けない、というのは非常にストレスというのは非常にわかります。私も身に覚えがあります。

ですがまぁ、流石に「いっそ無くしてしまえばいい」というのは多少言い過ぎだと思います。本当に全削除する事はないとは思いますが。

実際あなたが描き出した情報は非常に有用だと思います。出典も明記していますし。

しかしだからといって他は排するべきではないと私は思います、排する基準も排する権限もないですし。
正直な話、私個人としても典拠が曖昧模糊な情報はもやもやします。
が、大百科が現在のスタンスを維持している以上どうする事も出来ないと割り切っています。
「大百科が標榜していない個人的な基準で情報の取捨選択」というのは、別の機会では自分が書いた内容がそのように捨てられる事もありますから、極力やらない方が良いと思います。

再度言いますが、その情報は非常に有用なのは間違いありません。
折り合いを付けながら追記というのは出来るはずですし。
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141 ななしのよっしん非表示

2015/08/24(月) 20:57:36 ID: 2tjSaJ3dxU

ぶっちゃけると、現行の情報も面白いなーと思ってるんですよ。
個人的な感情を言うともったいないくらい。調べて文献にあたる程度には、鵜呑みにはしてませんし。

ですが>>138の情報も面白いと思います。
どちらか一方を選ぶというのは単純にもったいないと思うんですよ。
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142 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 00:46:00 ID: JiPgE0Ts8B

弱点の多くをなんでもかんでもキリスト教の後付けと言わんばかりの現行の書き方には自分も違和感あった。
その項だけ文章が冗長気味なのは牽強付会が多いからだと思うし、自論をダラダラ述べておきながら最後に「何が正しく何が間違った見解かは、論じる事に意味をもたない」って放擲しちゃってるのも印象マイナス。

全面的に書き換えた方がずっと読みやすく面白くなるのでは。>>138-139の素案に賛成。
その上で競合して消えて惜しいって情報があるんなら、節をあらためて付け加える形にすれば済むと思う。
今の形を残す必要は感じない。

とりあえず2tjS aJ 3dxU氏はどの情報が競合してて惜しいと感じてるのか、具体的に書いてみてはいかがかな。
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143 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 01:09:08 ID: 2tjSaJ3dxU

うん。
だから「この形のまま」残すという事は私も良いとは思っていません。
読みにくいのは確かだし。

私の意見では、段落を整理し、追記という形で見解が1つではないという書き方でもいいのでは？という事なのですよ。
私は別見解として提示すれば競合しないで済むのでは？と思ってるんですよ。
そういう意味では、>>142氏の提案
>節をあらためて付け加える形にすれば済むと思う。
にほぼ同意なのです。

>追記を中心にして、矛盾点を指摘、討論、それから削除というのが段階でしょうか
というのを最初に提案したつもりですが、読みにくかったのであればすみません。
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144 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 01:39:22 ID: 2tjSaJ3dxU

勿体ないと思ったのは、考え方かもしれませんが他人の独自研究はwikiでは読めないから、そういう感じですかね。

ただ、もちろん大百科は個人の独自研究だけを記載する場所ではありません。
それは誰の編集した情報においてもそうです。

矛盾点や、今ご指摘したような
>弱点の多くをなんでもかんでもキリスト教の後付けと言わんばかりの現行の書き方には自分も違和感あった。
>自論をダラダラ述べておきながら最後に「何が正しく何が間違った見解かは、論じる事に意味をもたない」って放擲しちゃってるのも印象マイナス。

というのを討論の俎上に上げるのは非常に有益だと思います。
その指摘は実際私もそう思います。
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145 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 03:45:06 ID: nh5LQDbcu4

変更後の版を見たけど、編集者が自分で調べたものしか書いてないように見えるし「他の意見を排除してる」って思われるのも当然かもしれない。
両方面白いから追記で両方書こうって言われてるなら追記でいいんじゃないの？どうしても追記じゃだめなの？
何で>>137でいっそ無くしてしまうって意見が出たのかはわからないけど、今すぐ全部無くすのは反対。
話し合いでもっといい表現や言葉に変更するなら賛成。
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146 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 04:27:55 ID: nh5LQDbcu4

今あるものを整理して、キリスト教が影響している部分と伝承がベースになっている部分を分けて段落表示にして、それから追記したらいいと思う。そうすれば内容が読み易くなるし、別段落の事は別の事として書けるし。>>138-139もキリスト教の事と民間伝承の事で二種類あるならそっちの方が良いと思う。
キリスト教が影響してるって書いてるのは最初の部分から土葬までの部分と最後の流水の部分だけで、間に民間伝承を挟んでるから読みにくくなるんだと思う。特に最初に「キリスト教の影響が強い」って書いてるのに間に民間伝承を入れるから読みにくいんだと思う。
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147 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 06:07:45 ID: 2tjSaJ3dxU

ふむ。実際両方無理なく取り入れられると思うんです。
キリスト教の影響の最初の最後に、>>138の
「（東方正教会では）十字を切ったりするのは、映画や小説ほど有効でなかったといわれている。」
という一文を入れても全く問題ないと思いますし。
むしろそういう、普遍的な概念ではないという説明が入ってより良い文章になると考えます。
>18世紀になると教会の手から離れて、伝統的な吸血鬼の物語を知っている人々が請け負うようになった。
この部分も、時代と共に変化した部分の説明として重要な情報です。

>>139の
>吸血鬼の弱点は大別して「民間信仰」「キリスト教」「創作」に分けられるのですが
この視点で、むしろこの3つの段落に分けて説明するのがスマートではないかと気付かされます。

私のスタンスとしては変更を断固拒否してるわけではないのです。
むしろ変更した方がいいと思っているのですが、
どちらがいい、ではなくどちらもいいし、お互い補完する部分があるから、並記とすり合わせをしましょう、という事です。

ただ、現状読みにくい事は本当に確かです。
実際は全部が全部キリスト教由来であると説明してるわけじゃないのに、そう誤読するくらい読みにくいという事なのでしょう。
私もそういう指摘に対し、そうなのかな、と思ってしまいましたが良く読むと確かに違ってました。申し訳ありません。
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148 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 18:33:11 ID: 2bBMEAHnex

弱点関して見比べてみたが、修正されたものの方が分かりやすい。
ただ本人も言うように長いから民間信仰、キリスト教、創作の３つのカテゴリに分けて簡素に書き直すのに賛成。
現在の記事に追記する形は反対。
今の記事はキリスト教ありきで取れるような書き方になってるし、何よりグダグダで見辛い。
また、今の記事では杭や水の事に関しては、どうもキリスト教とは関係なく、間違った情報を載せているだろうことからも、大幅修正する方がよいと思う。
何より最初に「独断と偏見」に基づくものって言ってるのがマイナス。
内容を鑑みても自論を認めて貰いたいが為という印象が強すぎる。
グダグダになっているのもそのあたりが影響してそうだ。
それとは別に独自研究を載せるのならば、現在判明してないことや新理論を載せるのならばいいと思うが
すでに研究されていて判明していることなのに、筆者がただ知らなくてそこから考えた自論を載せるのは、独自研究として載せるにはむしろ本人の恥にもなる気がするんだが。
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149 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 18:49:43 ID: 2tjSaJ3dxU

1、情報の精査、充実
提示出来る文献があれば記載。時代による変遷など、情報の充実をはかる。私も手元の文献で辿り着けるものがあればそれを提示する。

2、個人的見解は注釈または別項目化、主観的なものはすり合わせる。
独断と偏見という個人研究の発表のような形ではなく、見解の例示。討論し、あまりに矛盾があれば削除。

3、段落構成化
3つのカテゴリーに説明し可読性を上げる。
誰もが可読性の低さを指摘している。

実際私としても大賛成です。最初からそう言っていたつもりですが、
いきなり全改稿驚いた部分もあり、言葉が逸った部分もあります。もうしわけないです。急ぎ過ぎないでやりましょう。という事です。
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150 ななしのよっしん非表示

2015/08/26(水) 20:24:31 ID: nh5LQDbcu4

http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-742.html
このブログでこの記事に対する反応を書いているけど、面白いと思われてる部分もあればツッコミしてる部分もあるみたいね。客観的な意見は参考になると思う。

「変えよう、何故ならこうだからだ」
「うん、そうだね」
「変えよう、ここはダメな部分だ」
「そうだね、同じ意見だよ」
見てるとこの繰り返しみたいだけどさ、変更に反対してる人は一人もいないんだし、そろそろ具体的にどう変えるかを話し合ってもいいと思う。大分方針も固まってるみたいだし、迷ったらその都度話し合いすればいいと思う。良い部分は使ってダメな部分は削除すればいい。

変更案を出した人も、その版そのままじゃなく手を加えて記事にするって事でいい？ここがまだ意見のすり合わせ出来てない気がする。
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