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181 ななしのよっしん
2009/05/10(日) 13:13:49 ID: PVXip1OFy7
>>178
その喩えには意義有り。
そこのサークルの話は聞いたことあるけどさ。どうも「儲ける為に東方やっていると言っている」という話と「ファン活動の一環として東方アレンジやっていたらたまたま儲けたと言っている」という話の2パターンあるんだよ。
自分としては総合的に判断して、後者の話が伝聞と妬みやっかみが複合して前者になったと思っている。東方が流行ってからいきなり現れた人じゃなく、昔からアレンジしていると聞いたし。
ま、そりゃ儲けている人見て妬むのは人間だから仕方ないし、そういうことを考えれば「儲けた」発言はすべきじゃない（する方が不注意）と思うけどね。
ただ、そのわずか一言から、そこまで拡大解釈するのはどうなのさ。
はっきり言えば、その喩えは、話の脱線を誘っているようにしか見えん。踏み込んで言えば、そういうことを言うから同人嫌儲は胡散臭がられてしまうんだよ。
同人嫌儲の気持ちは分かるんで、そういうところを気を付けてくれよ。的外れな指摘は味方を無くすぜ（自分も昔は同人嫌儲だったがそういう人に嫌気が差して穏健派になってしまった）。 -
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182 ななしのよっしん
2009/05/10(日) 13:19:25 ID: PVXip1OFy7
意義があってどうするんだ。異議有りだよ！間違えたよ！
個人的には、アレンジャーの人柄が悪くても、そのマイナスイメージを超えて聴く気にさせてくれる音楽ならば、別にいいじゃない。と思ってます。
ま、実際はなかなかマイナスイメージを超えての良曲というのにはお目にかかったことは無いけどね。東方に限らずプロでもアマでも、音楽以外でも。 -
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183 ななしのよっしん
2009/05/11(月) 00:43:58 ID: +HkEBQ5Rs1
>>181嫌儲と書くとまるで、儲けること自体が悪かのような印象を受けてしまうのでそこは正確にしておきたいんだけど、商業主義において利益を追求するのは悪いとは思わないよ。趣味嗜好世界のコミュニティにおいて、商業主義が入り込んで、土壌を荒らすような状況が考えられ、それはまずいだろうって事よ。
＞＞そこのサークル
どこかと勘違いしていると思う。あえて名前を出さないのはそのサークルに限らず、ある種の一般論として儲かった云々があるのでそれを出したまで。拡大解釈も何もしてないのでそこまで思い込まないでほしい。
商業主義の世界での話だけど、テイルズシリーズの主題歌を唄った歌手（名前忘れた）がＦＭに出演していて、ゲームの宣伝。
「私今まであまりゲームは殆どやった事ないんですけど、今回主題歌を担当する事になって初めてやってみまして、、、画面とかすごいキレイで面白い感じですね（棒読み 是非遊んでみてください（ﾆｺﾘ」
まだやってねーなｗｗと思ったけど、商業主義の世界でもこのくらいの事を言う礼儀や不文律はある。
同人においてはこれらに加えて「敬意（リスペクト）」をもって活動する必要があるんではないかな。 -
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184 ななしのよっしん
2009/05/11(月) 01:13:06 ID: oqWgs3dAWN
「売れたのでポルシェ」はさすがにジョークだろｗ
同人ＣＤの売り上げ程度でポルシェが買えるわけない(本職で稼いでる可能性もあるけど)。
「思いの他皆さんが買ってくれるので驚きました！」っていう事じゃないのか？
幾らなんでも過剰反応過ぎる。
儲け云々じゃなくても、同人は礼儀と賛辞が大事な業界だからね。
「実は～」の件に関しては、そういう意味で無神経すぎたってだけ。
それを一部の人達が「あいつらやっぱり金儲けの事しか考えてねぇ」と火病り出したのがそもそもの発端。
金とか関係無しに礼儀もクソも無いサークルだってあるしな。 -
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185 ななしのよっしん
2009/05/11(月) 06:19:26 ID: PVXip1OFy7
>>183
その辺は「同人観」の違いがあると思う。あなたの意見は良く分かる（理解できる）。そして、自分は必ずしも同人が趣味嗜好世界だとは思わん（考え方は違う）。何か前にもスレで言った気がするので二度は言わんけどね。
まあ何が言いたいかというとね。「こうあるべきだ」「こうあらねばならない」というのは、無意味じゃないかということよ。色んな意見があるから。
大体において>>184の第二段落に同意。
ただ、神主もどこかで言ってたが、同人と商業の境界が薄くなっているのは気にはなっている。
「同人」が何を指すか（ついでに言えば「商業」が何を指すか）が個人個人で違うので、神主の危惧と自分の危惧が一致しているのかどうかは知らんけど。多分一致していない。 -
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186 S
2009/05/22(金) 15:58:08 ID: SjmWeNrGAf
みんな自分で情報調べたりしないのかわからんが、俺が調べたことを。
まずsetzerが東方紫香花以前にアレンジした東方の曲は(調べた限り)１曲しかない。
そして、その１曲が入ったCDの発行元はsound sepherでCradle - 東方幻樂祀典というCD。このCDにはなんとZUNも参加している。
次に、東方紫香花はとらのあなが発行元なんだが、このCDの参加者はとらのあなが参加者を集めている。
選考基準が東方の二次創作で名前を知られていた面々である、ということらしいが、前述の通りsetzerは１曲しかアレンジとしては参加してない。
じゃあなんで選ばれたかというと、俺が思いつく理由としては
WINTER MIX vol.02というとらのあな発行の作品に参加していることから仕事の繋がりがあったってところじゃないかと思う。
とらのあな発行のCDには頻繁と言っていいほどMintJamが参加しているし。
東方紫香花とWINTER MIX vol.02の参加者で両方に参加しているアレンジャーは埼玉最終兵器・下田祐（FragileOnline）・setzerである。
しかも埼玉最終兵器はCradle - 東方幻樂祀典にも参加している。
まぁsetzerが東方知った経緯なんかはアレンジャー同士の交流からじゃないかなとか思う。
お互いの作品を聴いてたら原曲を知りたくなるとかあるだろうし。
んで同人ゴロとか話が飛躍しすぎてないかと思うんだが。
今回の(東方紫香花の)件については俺はとらのあなが悪いと思う。
作品が好きなのはわかるが、アレンジャーにもファンはいるし、冷静に色々調べてから言った方がいいんじゃない？
setzerは謝罪もしてるし、同人ゴロについてはここで語ることじゃないと思う。
長文ですまん。まとめきれなかった…。 -
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187 ななしのよっしん
2009/09/03(木) 23:40:47 ID: 2k/BKt09Pc
>>186
こまけぇこたぁいいんだよｗｗｗｗｗｗｗ
最早本人のことを喋ってるんじゃなくて、
その「類」のことを喋ってるんだから。
それに、原作知らないなどと原作者の傍で言える奴なんて、
一般的社会常識からしてもありえない。
大事な取引先がどんな会社か知りません、
でも取引はさせて欲しいですってのと同じ次元でありえない。
第一、この一言が同人ゴロを象徴してるようなモンじゃねえか。
概ね新参とニコ東方厨とアレンジ厨は誰が見てもうぜぇんだｗｗ
夏コミC76で脱糞した新参東方厨(ガキ)がいたんだとか聞くし。 -
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188 ななしのよっしん
2009/09/06(日) 19:36:57 ID: oqWgs3dAWN
５～８行目は同意できるだけにその後の痛々しい文章が残念でならない
というか脱糞しただけで新参と分かるなんて凄いですね -
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189 ななしのよっしん
2009/09/25(金) 14:38:23 ID: tvzGBpXPnq
>>187
現場見てないから細かいことは分からないが『便意に耐えて列に並び続けた』って文を読む限りでは、ライトな新参よりもむしろ熱烈な古参ファンのやりそうなことだと思うぞｗ
>>188と同じく、5-8行目については同意だね。
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190 ななしのよっしん
2009/09/25(金) 15:23:42 ID: HWUt3iqF2+
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191 ななしのよっしん
2009/09/25(金) 15:29:16 ID: KlKMNmQKCi
誰も見てないところでひっそり脱糞してたのがいた可能性は否定せんけど、
まことしやかに語られてるみたいに人前で大騒ぎしながら脱糞してた奴はいないね。
ZUNが並んでる客のマナーにぶちきれて星の販売を途中で中止して帰ったとか
言ってた、当日夕方にあちこちで貼られてたあのコピペみたいな奴の事でしょ？ -
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192 ななしのよっしん
2009/09/25(金) 15:32:26 ID: J9pVBUKAp0
あの類のコピペで事実なのは列が混乱したってことだけ
→←
こんな感じで蛇行する列の向きがおかしくなったことがあった。 -
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193 ななしのよっしん
2009/10/07(水) 03:15:26 ID: lGJAg0rp1W
名前までは出さんがポルシェ買えましたの音屋サークルは普通に大手だわな
ニコニコでも何曲か有名なのがある
あそこのCDは1枚1000円～2000円だろ、5000部捌いたとして500～1000万か
大量生産だろうから製作費は大したことないだろうが、
何人所属してんのか知らんが所属者で山分けしたとしてせいぜい一人頭50万いけばいい方だな
ま、レプリカぐらいなら買えるんじゃね -
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194 ななしのよっしん
2009/10/07(水) 17:16:08 ID: +IItduA5Jk
基本的に、同人CDは1000円超えたら利益求めてると見ていい
プレス代なんて今時ほんと大したことない
商業だと作曲者や歌手に入るのは7%やそこら、40%前後の純利益はレコード会社のものになる訳だけど、
そのレコード会社の取り分になるところも全て入ってくるのだから同人音楽はやっぱりうまうま
同人誌は印刷代が半端じゃないから商業よりどうしても割高価格になるけど、同人CDは逆に相当割安にできるんだよね
相当有名で多数の商業作品に参加してても、CDはあくまで同人で出す人もいるねえ
それがどうこうとは言わないけどｗ -
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195 ななしのよっしん
2009/10/08(木) 08:56:45 ID: f+qdGb9T4l
実は東方ってやったことないんですよね（笑）
・・・・・・・・ならやってみようか・・・・・ｗｗ -
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196 ななしのよっしん
2009/11/05(木) 01:24:55 ID: JKYdQ5nzUC
個人的に一度でも原作やってから、二次創作してほしいと思っていた。けど、まさか神主自身がやってなくても差別しないよ、と言ってるとは思わなかったぜ。
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197 ななしのよっしん
2009/11/06(金) 15:21:43 ID: 0uV0SC0iKO
まあ好意的に解釈するのであれば、
「ゲームは知らないけどこの楽曲単体で私はとても惹かれました」
とも取れると思うしね
第三者からすればまず最初にどうせ金儲けだろ？と思っちゃうけど、
ZUN本人からすれば曲を単体で評価してもらえたっていううれしい気持ちもあるんじゃないか？
もともと自分の曲を聴いてほしくて東方作ってるようなもんだったし -
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198 ななしのよっしん
2009/11/06(金) 17:52:45 ID: F6iT/hWuyl
ゲームはあくまで曲の「おまけ」らしいしね、
曲を聴くだけなら無理にゲームをやる必要は無い、
ぶっちゃけ「ゲームには興味ありませんが曲に惹かれました」でも
作曲者としては十分うれしいと思う、曲は東方で一番大切なものだしね、
熱心なファンだって曲重視、ゲーム重視、世界観及び登場人物重視とか
好きなものが分かれるんだから、別に怒る必要は無いよね？
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199 ななしのよっしん
2009/11/15(日) 01:50:57 ID: +HkEBQ5Rs1
>>194の意見を見ながら業者のプレス費用について調べてみた。
ttp://www.tokyocdcenter.com/press/
プレスのみなら500枚で12万弱、マスタリングを含めても25万届かない程度（さらにミキシング代を足すともう10万くらい上乗せだろうが）。
一枚240円～500円前後で販売できる。
利益をとらず、同人ショップへの手数料がかかるとしても、500円～1000円。1500円とかでの販売はどう考えても高すぎる。
同人即売会の売り子の日当など一時間もしないうちに出るだろうし。
オリジナル作品でそれをやるのは別にかまわないが、二次創作でそれをやるのは違うよなと思った。 -
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200 ななしのよっしん
2009/11/15(日) 08:09:00 ID: VC9idril7Y
でもまぁ、それでも売れてるんなら別に儲けちゃっても良いんじゃない？
それだけ評価した人が多いって事でそ
売る側も買う側も他人の好み趣味思想なんてそれぞれなんだし
商いならともかく同人なんだしうだうだ言ってもしょうがないって思う
まぁ、私はアレンジCDなど買わんが -
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201 ななしのよっしん
2009/11/17(火) 05:20:17 ID: rxWEdWiqGr
最近の人は知らないようだから書いておくが、この問題がなぜ批判されるかというと
実は東方ってやったことないんですよね（笑）
↓
ゲーム中にしか使われてない曲のアレンジ
↓
じゃあどこでアレンジできるほど聞き込んだの？割れ厨なの？
という側面もある。要は、「ゲームやったこと無いのに曲知ってるのはおかしい」ってこと。というか、200レスもあって誰もここにはノータッチかよ。
あと、「ZUNは音楽メインだし・・・」とか言ってるのがいるけど、本当にそうなら音楽しか出さないよ。ゲームもしてほしいからゲームも出してるんだろ。
それに、音楽CDは東方じゃないって知ってるか。東方じゃないから「東方○○○」ではないタイトルをつけて、登場人物だって別にしてる。音楽だけ知ってたって東方知ってるとは言わないんだよ。
あと、>>199。CD作るのにかかるのはプレスやらマスタリングやらだけじゃない。スタジオ借りるのだって金かかるし、税金だってかかる。あと会場までの移動費とかも、馬鹿みたいにかかる。
正直、1500円で売って利益出せるサークルなんてそうそうあるもんじゃない。有名になればなるほど質を求められて、質を上げれば当然金がかかる。金持ちのぼっちゃんでもなければ原価で売るなんて真似はできない。ただでさえ生活費削ってやりくりしてるんだから。
ま、たいていの嫌儲は自分で金稼いだこと無くて、生活費削るとどうなるか想像できない奴だね。貧乏人に並みの生活することぐらい許してやれよ。 -
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202 ななしのよっしん
2009/11/17(火) 05:51:14 ID: N5P3UGC3L1
が、それが二次創作なら・・・
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203 ななしのよっしん
2009/11/17(火) 06:25:01 ID: kzdW3wIj3y
>それに、音楽CDは東方じゃないって知ってるか。東方じゃないから「東方○○○」ではないタイトルをつけて、登場人物だって別にしてる。
ＺＵＮそんなこと言ってたっけ？ ＣＤのテキストに書いてあったっけ？ 奥にしまってるから出してこなきゃ。
博麗幻想書譜では東方カテゴリでＣＤに触れてるし求聞でも秘封ネタあるし、秘封自体にも東方ネタあるから音楽ＣＤも東方だと思ってたけど。 -
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204 ななしのよっしん
2009/11/17(火) 21:09:47 ID: rxWEdWiqGr
>>203
ソースは忘れた。でも本人が言ってたのは確か。
求聞史記の秘封ネタも秘封の東方ネタも、結局はファンの憶測に過ぎない。狙って作られたのは間違いないけど。
ゲームをせずに音楽だけ聞くってのは、歌詞カードだけ見て「いい歌だ」なんて言ってるのと同じようなものだと思う。
歌詞カードみれば「これは失恋の歌だ」ってわかるし、「この歌に出てくる少女をモデルにした小説を書きました」ということもできる。
でも、ファンがそれを知ったら「なんで曲を聴かないの」ってなるだろ。聴こうと思えば簡単に聴けるのに。
この件もこれと似たようなものだろ。 -
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205 ななしのよっしん
2009/11/19(木) 22:53:52 ID: +HkEBQ5Rs1
>>201楽曲製作は通常自宅だよね。この部分は一切金額は発生しないものとする。ミキシング等をあわせても30万程度だと既に書いているので（ていうかミキシングくらい家でやれと）。
同人ショップへの移送の扱いはどちらかが持つかもしくは折半じゃないだろうか。同人即売会には>>199のリンク先のサイトのように配送サービスまでやってくれる。たいした金額じゃあない。
自分はインディーズバンドのCDの製作販売を手伝った事（スタジオ録音エンジニア付詳細は良く知らん）があるが、500枚プレスして、販売価格は1000円。ライブハウス等に出してこれでも利益が一枚あたり数百円出たようだよ。利益分は次回の制作費に充てるという流れ。足が出る分は当然バンドが持つ。
そのへんの理屈からいくと、1500円以上は高すぎやしないかと。1000円でも高いと思う。
製作のプロセスは製作側により様々であるのに、何故か500円で売られない大手作品郡。即売会や同人ショップに並ぶ作品の値段は「製作するのに必要な金額から算出された販売価格」ではなく、「この値段でも客は買う」という相場値段になってないだろうか？
記事内の楽曲製作者のように原作者に対するリスペクトが抜け落ちている疑念を抱かざるを得ないんだよね。 -
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206 ななしのよっしん
2009/11/19(木) 23:08:47 ID: oqWgs3dAWN
>>201
＞「ゲームやったこと無いのに曲知ってるのはおかしい」
完全にその観点は抜けてた。ｺﾞﾒﾝﾖ
思えばこの製作者、以前はゲーム系のアレンジをよくやっていたのに
アレ以後はオリジナル一本なんだよな・・。
ひぐらしのコンピレーションＣＤも「イメージソング」であってアレンジではない。
完全に信用を無くしたんだろうね・・。
利潤云々はよく分からんが、東方に限った話ではないぞ？
MIDI焼いただけのようなCDがショップ価格1500円だったりする例もある。まちまちだよ。 -
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207 ななしのよっしん
2009/11/20(金) 02:43:11 ID: rxWEdWiqGr
>>205
リスペクトがあれば金は取らないって、それはおかしいんじゃないか。リスペクトがあれば中途半端な作品は作らない、が正しい姿勢だろ。
ZUNの作品だって、既存の楽曲やゲームのネタをたくさん取り入れてる。それを\1500で売るなんてリスペクトが足りない、なんて誰も言わない。なぜなら完成度が高いから。
サークルが小さいうちはそれこそ宅録で、アレンジの質が悪くても許される。でもそれが大手になってくると、質が求められてくる。質を上げるには金がいる。結果、値段が高くなる。
むしろ、\500で売る方がリスペクト足りないと思う。「所詮私達はこの程度の作品しか作る気ありませんよ」って言ってるみたいで。 -
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208 ななしのよっしん
2009/11/20(金) 02:58:07 ID: x26059hchy
同人の性質として、コピー本は基本１００円、同人誌は５００円、CDは１０００円が基本金額になってるんだよね。
実はこれは即売会でのやりとりをコイン１枚お札１枚で円滑に行うためでもあるんだよね。
下手な金額にすると受け渡しに戸惑って列が出来たりして、他の参加者（一般参加者もサークル参加者も）はもちろん、
運営など会場全体の迷惑になる。
これは実際に会場に行ってない人にはわかりにくいよね。 -
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209 ななしのよっしん
2009/11/20(金) 20:44:22 ID: +HkEBQ5Rs1
>>207自分のインディーズCDの時の経験談とか、>>199の試算だと、どう考えても高いんだよ。どういう経路をたどると、あの1500円とかそれ以上の金額になるのか、どんぶりでいいので教えてくれまいか。
ちなみに、菊田裕樹（聖剣伝説シリーズのコンポーザ）氏が何年か前のコミケで同人CDを出品した際は500円だったよ。30枚くらい出品して、リンク先程度のジャケット装丁。
http://hirokikik uta.com/ cd/kaiji nki-2006 .html 
クォリティは当然の出来。これなんかと1500円二次製作同人と、どう差異があるのだろうと思うんだよ。 -
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210 ななしのよっしん
2009/11/20(金) 20:47:44 ID: x26059hchy
行きすぎた嫌儲は気持ち悪いだけだよ。
ていうかスレ違い。
これ以上やりたいなら、「ID:XUtqxlXg3Hの名曲論」と同じように「ID: +HkEBQ5Rs1の同人論」というスレでも作ってそこでやりなよ -
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