2,240
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271 ななしのよっしん
2014/07/06(日) 13:54:53 ID: Gbmy9Pd3Mj
戦果書くななんて誰も書いてねーよ。
それに単純に比較はできないんだがコストで言えばパイロットなんて現代でもそうだが未熟なパイロットでも当時の日本国力からすれば高コストだし。
特攻戦術は有効だと仮定しても、沖縄戦の末期のように対策も練られ性能が不足して戦果が望めない練習機まで投入したことは、人命の無駄遣い、通用しなくなった戦術を使い続けたという批判は免れないでしょう。 -
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272 ななしのよっしん
2014/07/06(日) 14:09:16 ID: 4j2lZOF9Sf
>>270
避けられる被害を避けないのは無駄遣い以外の何物でもないんだよなぁ・・・ -
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273 ななしのよっしん
2014/07/06(日) 14:16:19 ID: Ahmljnt79Y
そんなに素晴らしい肯定されて当然の作戦なら戦争初期からやるべきだったんじゃね？
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274 ななしのよっしん
2014/07/06(日) 14:24:04 ID: x89KMOsp1c
>>273
なるほど、そりゃそうだｗ -
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275 ななしのよっしん
2014/07/06(日) 14:32:52 ID: HdXuInGRSw
出撃すればほぼ間違いなく死ぬこと前提の作戦が批判されないわけがなかろう
それも大量育成が難しいパイロットをこんな形ですり潰すとなれば -
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276 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 12:54:22 ID: q17OuwnMBt
そもそも作戦、というより戦争そのものが誰かが死ぬことを前提としたものなんですが
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277 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 13:00:07 ID: Savr2AAw+e
誰かが死ぬことと、出撃=死確定は必ずしも同義ではないと思います
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278 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 13:06:50 ID: /VopnQhbaq
>>277
神風においては同義だよ
機体不良などで戻ってもまた死ぬまで再出撃させられるから -
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279 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 13:08:49 ID: OTdZGqtTzA
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280 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 15:05:05 ID: Gbmy9Pd3Mj
特攻って熟練のパイロットもそれなりに参加してるから練度が低いパイロットが戦果を挙げられる戦術とも単純に言えないと思う。
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281 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 17:05:26 ID: 2kL3p58HIt
大戦中に育成された海軍搭乗員は22万名
内戦死は18000名、さらに特攻隊は2500名だから
日本海軍航空隊の中で亡くなられた特攻隊の人なんて全体から見ればわずかなんだよ
特攻で亡くなった搭乗員より生き残った搭乗員が遙かに多かったから、戦後に沢山の特攻崩れが生まれた -
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282 ななしのよっしん
2014/07/07(月) 17:58:52 ID: OTdZGqtTzA
カミカゼタクシーに転向したなんて笑えない話も聞くな＜特攻の生き残り
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283 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 15:14:39 ID: rtjK9uQ6+r
現在のブラック企業に勤める若者のように生きるためにしかたなく志願した人間もいるだろうな
もっとも彼らは犬死にだがw
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284 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 19:03:55 ID: Gbmy9Pd3Mj
倫理を無視すれば特攻で損害を与えられるが通常攻撃で損害を与えられない人ばっかりだったら評価できるんだけどねえ。実際は米側の戦闘記録見ると特攻でも通常攻撃でも損害を与えられる人、特攻も通常攻撃も見込みなし人というのが混じってると思うんだよなあ。
前者は普通に上手かったり、下手なりに工夫して突入する人で通常攻撃でも損害を与えられる可能性、潜在的な可能性がある人。で後者はただ落とされに来た人。前者は特攻をさせずに通常攻撃をさせて後者は訓練なり通常攻撃をさせてせめて特攻で損害を与えられるレベルの人まで待つ、こうなってたらよかったと思う。
机上の空論だし倫理を無視してるけど私はこれぐらいじゃないと作戦面で肯定できない。 -
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285 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 19:06:38 ID: wqh5T8kxze
平凡な感想だが、目的の為に自分の人生を捨てて特攻するなんて、中々できる事じゃないよな。例えば上官を倒して逃げたりとか。
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286 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 19:41:41 ID: 1v8/ShjmUC
>>283
ブラック企業を認識して本気で真面目に務めるつもりだというから戦時の精神は恐ろしいものだ。
しかたなく、で片付けるには周りの風当たりが強過ぎたのではないだろうか？ -
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287 ななしのよっしん
2014/07/12(土) 20:23:40 ID: rtjK9uQ6+r
>>286
ブラック企業に勤めるのだってニートや派遣みたいな人生の墓場に行きたくないのが理由だし
特攻拒否すりゃ非国民で村八分どころか国八分でおしまいだ
そうなるくらいなら特攻に志願したほうがまだまともに生きられるよ
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288 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 03:42:51 ID: Gbmy9Pd3Mj
いやな話だがなぜか特攻拒否すると故郷にそれが知れ渡っているという話があるんだよなあ。
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289 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 03:51:13 ID: LRIvKRWJsu
陸軍にしろ海軍にしろ「特攻は志願のみ」というタテマエをそこまで本気で守らせるような組織じゃないしねー
いや日本人が作る組織って企業であってもスポーツチームであっても簡単にそうなっちゃうけれど -
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290 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 07:59:55 ID: dKkUyiiM5U
>>284
またそんな印象や思い込みで語るよりデーターで比較しましょうよ
Gbmy9Pd3Mjさんの悪い癖はそういう印象論に逃げるとこですよ。
●フィリピン戦開始以降の通常作戦機による戦果
撃沈 軽空母1 敷設艦2 魚雷艇1 中型揚陸艦1 徴用商船3隻 合計8隻
損傷艦 空母4 戦艦1 軽巡1 駆逐艦13 敷設艦6 給油艦1 掃海艇2 魚雷艇2 輸送艦3 中型揚陸艦2 修理船1 浮きドッグ1 徴用商船23隻計60隻
●特攻作戦による戦果
撃沈・廃艦合計 護衛空母4隻 駆逐艦38隻 他28隻 合計70隻
損傷艦 正規（含軽空母）空母20隻 護衛空母13隻 戦艦11隻 巡洋艦12隻 駆逐艦150隻 その他100隻以上 合計300隻以上（撃破の内108隻は戦闘行動が不可能になる深刻な損害）
ちなみに特攻は、日本軍航空作戦の一部の戦力で行われており、フィリピン戦では5000機の航空機損失の内特攻機650機、沖縄戦でも4000機の内1900機の特攻機と、圧倒的に通常作戦機の方が損害が多くなってます。
しかし、戦果は特攻の方が圧倒的であり、嫌な言い方になりますが、失う搭乗員の数からみれば、特攻の方が遥かに効率的だったという結論にしかならないのですが
ちなみに熟練度は、予備学生が中心だった特攻に比べれば通常攻撃の方が上だったと思われます。
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291 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 11:46:18 ID: Ohd9tzpjGp
>>262>>264>>265>>269反映してトップに書いてみた。
>>290
毎回思うんだが、そういうのはソースを載せてくれないか。
日本軍情報と米軍情報だとぜんぜん戦果が異なるわけで…（というか日本軍の分析はまったくあてにならない）
>●フィリピン戦開始以降の通常作戦機による戦果
>撃沈
>●特攻作戦による戦果
>撃沈・廃艦合計
撃沈と、撃沈＋廃艦を比べるのはおかしいだろう。
>>218の米軍資料だと特攻：通常：その他で3:4:8くらいの撃沈割合。損傷なら2:1:1くらいになるが。
dKkUyiiM5U は「その他」を特攻分としてみなしているのかな？ -
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292 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 11:52:35 ID: IldGWbDtyS
どこが肯定的なの？戦果や事実を書いてるだけで、特攻という悲劇的な選択自体が素晴らしいものだったとは一言も書いてないだろ。
否定論者が戦果すら隠蔽しろと主張しているだけ。
今すぐ消せ -
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293 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 11:57:36 ID: GltGfTBcw7
一応特攻したいかどうか隊員の意思確認はやったらしいが、同調圧力によって自由意思が抑圧された状態じゃ形式的な意味しかないわな。というか完全に自由意思で特攻を選んだ志願者のみにしたらどう考えても成り立たないから初めからそういうつもりだったんだろう。
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294 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 12:35:09 ID: S5DFIXvKAG
ところでさ、終戦間際だったしこの「戦果」の中の「そのまま廃艦」って単にいらなくなったのを捨てただけなんじゃ・・・
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295 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 16:51:37 ID: O+BVyW8lzy
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296 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 17:15:15 ID: 1xQI5qTbUw
ところでだいぶ前で語られた特攻の途中で離脱しようとする機を撃ち落とす空の督戦隊のようなものが存在したって話はマジなんですかね
督戦隊を実際に採用してた中華民国やソ連ですらそんなもんを投入してなかったところを見ると非常に疑わしいのですが -
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297 ななしのよっしん
2014/07/13(日) 18:23:31 ID: Xia6L3Atjl
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298 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 00:48:29 ID: Ohd9tzpjGp
>>296
ソースわかんないけど、督戦隊による味方攻撃が、味方に対する示威行動であることを考えると、空でやる意味は薄いんじゃないだろうか。
弾も無駄だし、味方機に対する攻撃は、他の味方機の混乱や離反を促すと思う。
特攻隊の直掩機（特攻機の護衛や誘導役）が誤解されてるか、ウワサとして伝わったか、なのかな？
もちろん特攻の場合、敵前逃亡すれば報告される、という意味で直掩機の意味はあるし、それが特攻隊の親族にもたらす影響を考えれば、実質的には社会的なプレッシャーとして督戦隊と同じ役割を果たしたかもしれん。
親族を人質に取られてるようなものだろうから。 -
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299 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 01:11:13 ID: Gbmy9Pd3Mj
>>290
印象論といえばそうだろうなあ、でもちゃんと私の意見を見ればifの可能性だから実証できるわけではないと理解できるはずだけど。この意見で特攻の有用性の是非を争うつもりは毛頭ない。
でも特攻ですら損害を与えられる可能性がなくただ落とされに行った無駄死にの特攻隊員もいたことは確かだと思いますけど。 -
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300 ななしのよっしん
2014/07/17(木) 13:45:15 ID: 2kL3p58HIt
お前ら知らんだろうが、ソ連にはタラーン特別攻撃隊ってのがいて、ナチスの爆撃機に体当たり攻撃してたよ。
タイフーン作戦の時に結構ナチスの爆撃機落として、制空権奪還のきっかけとなった。
当然ソ連だから、脱出前提なんて甘いもんじゃ無かった。
制空権奪還した後は、組織的なタラーン攻撃は中止されたけど、その後も自ら体当たり攻撃するパイロットが耐えなかったから、体当たり禁止の命令が出た。
あとナチスのゾンダーコマンドエルベがさも、日本軍の特攻と違うみたいな勘違いしてる無知が多いが
初めからエルベの死亡率は90％以上と想定されてた上でヒトラーやゲーリングは許可してるから、日本軍の特攻と何ら変わらんよ。
脱出していい（震え声）なんてゲーリングらの逃げ口上に過ぎん
実際に唯一の出撃では、100機出撃して80人以上が戦死してるけど撃墜したB17は諸説あるけど、確実なのは5機以下だから、殆ど無駄死にだった。
エルベ持ち出して、ヒトラーでさえ特攻は許可しなかった（ｷﾘｯとか言ってる連中見ると笑えるよw -
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