神風特攻隊

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  • 211 ななしのよっしん

    2014/04/15(火) 16:42:33 ID: 9oin5a+Ee+

    >>206
    マジでその場の雰囲気に押されてみたいなので志願したって人いるからな。
    本人のインタビューだったかな、個人なんだけども。ソースは失念したが、ネット上に転がってる、頑って探せばあると思う。
    >>209
    ある程度上の人はそうなんだよ、将兵一人一人は意識しない、戦術単位戦略単位で認識するわけだから。
    これは日本だけじゃなくてどこでも一緒。終戦特攻責任取って死んだ人もあんまり居ないしね。
    >>208
    国家戦略として交渉の時間稼ぎとして統制されていればまだ評価できるんだよ、でも実際そうかといえばそんなことはいからね…

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  • 212 ななしのよっしん

    2014/04/16(水) 11:09:21 ID: 5zy+pipcZr

    >>209
    揮、とりわけ戦略的な揮をする人間からすれば兵士兵器と同じ消耗品だよ
    作戦を立てるときだって、どれくらいの損なら許容できるか、と考えるんだから

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  • 213 ななしのよっしん

    2014/04/16(水) 11:55:40 ID: 2yIHPk/YRO

    >>212
    尉官クラスの現場指揮官の擁護にはなっても、
    作戦を立案する佐官クラス特攻を推進した将官クラス言い訳にはまったくなってないけどね

    作戦立案にはつねに「的」が必要で、その的を果たすためにのみ手持ち戦力を消耗品として考えることが許される
    特攻は一番最初のレイテ戦の時であればまだ「決戦の間だけでいいから敵空母の甲を使用不能にして決戦を援護する」という文脈において肯定されうる余地もあるが
    それ以後はこれといって国家標につながるアテがない、ただノルマの如くに的な攻撃を繰り返しただけなんだから

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  • 214 ななしのよっしん

    2014/04/16(水) 19:24:01 ID: Ohd9tzpjGp

    >>110>>123の言った「戦略爆撃調団報告書」の原文と訳文を読んだが、>>110もこの記事に書いてある内容も全然
    http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/32-USSBS_Sum_Pac.htmlexit

    1944年10月から沖縄戦まで、神風特攻隊2550機が飛んで、そのうち475機(18.6%)が命中もしくはニアミスダメージを与えた
    ・12隻の空母、15隻の戦艦と16隻の小護衛艦に「損
    ・(「損」の程度はわからないが)護衛空母よりも大船舶は「撃沈」されていない
    ・ほぼ45隻の船舶も撃沈されたが、その大半は駆逐艦
    日本軍は大の撃沈という誤った発表を信じ、大を沈めるならもっと強力な爆薬が必要、という専門の忠告を無視した(……)
    米軍の損が深刻で、B-29都市襲撃よりも特攻機製造の工場襲撃を優先した(ここだけは効果があった?でも結局都市攻撃されてるよね…)
    ・もっと威力のある集中攻撃を続行できたら、々の計画を修正させることができたかも(つまり結局計画は修正されず)

    記事のソースを確認したほうがいいんじゃない?

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  • 215 ななしのよっしん

    2014/04/16(水) 19:48:45 ID: Ohd9tzpjGp

    ちなみに、このレポートはなかなか興味深かったので、読んでみるのお勧め。

    淡々と米国の戦果が書いてあるけど、結局1944年7月サイパン陥落が節で、そこで日本の制権を米国が得たことが勝利に繋がった、という意見。
    敵国の本土に対する直接の反復爆撃に対してはプロパガンダ情報統制も効果がなく、戦果の意味でも心理的にも最も有効であるというのが結論(これが戦後イラク戦争に至るまでの米国の方針につながるのかな?)

    日本人の士気の調もあるが、サイパン陥落まで日本が負けるかも、と思っていた日本人2%だったらしい。それまでは情報統制をしていたけど、さすがにサイパン陥落は隠しきれなかった。
    これが食糧配給量の減った1945年3月に19%6月に46%、降直前は68%

    原爆も制権にべるとそこまで効果はなくて、直接被害を見てない民にはそこまでがなかったと。原爆があろうとなかろうと、遅くとも45年11月には降しただろう、というのが結論。

    で……全部読んでも特攻についてはたいして書いてない。

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  • 216 ななしのよっしん

    2014/04/17(木) 13:47:09 ID: 7hLt3IU3Qi

    アメリカ戦略が有効だったのかを確認する報告書だかね。
    逆に日本戦略特攻調団でもつくって、特攻の有効性を精してもよかったかも。
    そんな機会はもうほとんど失われたろうし、そもそもできたかどうかも怪しいが。

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  • 217 ななしのよっしん

    2014/04/18(金) 17:20:51 ID: Gbmy9Pd3Mj

    岩本徹三氏の「勝算のない上層部のやぶれかぶれの最後のあがきとしか思えなかった」が的を得てると思う。
    その前文に士気がに見えて下がったとも述べてることを考えれば何回も使う戦術ではないでしょう。
    下の人間が勝てないと感じさせることを上層部自身がやるのはNGだろう。

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  • 218 ななしのよっしん

    2014/04/20(日) 15:56:05 ID: dKkUyiiM5U

    >>214
    http://ja.scribd.com/doc/50311346/USSBS-Report-62-Military-Analysis-Division-Japanese-Air-Powerexit
    のkmikaze項をご参照
    75P中15Pも使って延々と分析してます。

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  • 219 ななしのよっしん

    2014/04/24(木) 11:54:49 ID: Ohd9tzpjGp

    >>218
    ありがとう。付録の項だね。読んだ。

    >>110は結論部だが、意図的かわからんが抜けている項がある。
    日本上艦にたいする使用に考案したもっとも効果的な兵器が、自殺機であった。 四四ヵつづいた戦争のわずか一〇ヵ間に
    アメリカ軍艦損傷艦総数の四八・一パーセントが、 そして沈没艦総数の二一・三パーセントが、自殺機による戦果であった。

    【しかし、自殺の犠牲は高くついた。10ヶ自殺機の攻撃の間、日本軍は474回の攻撃(撃沈だけでなく全ての攻撃を含む)のために計2550機の飛行機を消耗した。効率は18.6である】

    >「オリンピック作戦【あるいはシンガポールの「ジッパー作戦】に対抗して、九州防衛のための自殺機使用が準備されこれらの自殺機の使用により上陸作戦時の連合軍艦が、連合空軍が計画した 多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない。

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  • 220 ななしのよっしん

    2014/04/24(木) 11:59:00 ID: Ohd9tzpjGp

    結論からいうと、アメリカ軍艦損傷数における神風特攻隊の割合が大きいのは、日本がそれしかやってないからそうなるのであって、神攻撃の効率がいいわけではない。

    それどころか、効率は極めて悪い、というのが米軍の見方。ベテランパイロット5人と飛行機を5つ失って、やっと軍艦ダメージを与えられる(沈没するとは限らない)、というレート

    九州に攻め入る時に特攻機が使われたら、米軍は大きなダメージを受けただろうけど、日本はそれ以上に壊滅的な被害になったと思う。
    だから、それまでに戦争終わらせてよかったよね(原爆あってよかったね)、という結論かな。レポートはね。

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  • 221 ななしのよっしん

    2014/04/24(木) 19:00:59 ID: dKkUyiiM5U

    そのレポートには日本軍フィリピンで9000機(内特攻機650機)沖縄で7000機(内特攻機1900機)損失してるって書いてるのに、日本がそれ(特攻)しかやってないとかさすがにないでしょう。
    それに爆弾の性不足で破壊力は不足してたとは書いてますけど、通常攻撃と較して効率悪いなんて書いてないですよ。
    実際にフィリピン沖縄では、日本軍の通常攻撃で米軍はあまり損を受けてないんですから。
    5つ失うどころか100失っても米軍艦に傷一つ付けられなかったのが大戦末期日本軍ですよ。
    特攻を評価したくないって気持ちは同意できますが、全文読んでる私の様な暇人もいるんですから、事実事実として受け入れるべきと思います。

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  • 222 ななしのよっしん

    2014/04/24(木) 22:36:38 ID: Ohd9tzpjGp

    >>221
    それしかない、というのはたしかに言い過ぎだったが
    >そのレポートには日本軍フィリピンで9000機(内特攻機650機)沖縄で7000機(内特攻機1900機)損失してるって書いてるのに
    64、66の表だと思うんだけど、通常戦闘で失ったのはそれぞれ4000機と3000機。よって、フィリピン戦では日本機全体の14%の損失が特攻機によるもの。これが沖縄戦では63%になる(と64に書いてある)。
    だから、末期では特攻に注力しているとは言えると思う。

    >5つ失うどころか100失っても米軍艦に傷一つ付けられなかったのが大戦末期日本軍ですよ。
    これは資料とは異なるように見える。通常の航空機攻撃でも20隻が沈んでいるし、80隻が損を受けている。期間が違うのかもしれないけど。

    読んでいて日本らしいというか、残念だと思うのは、神作戦が軍部の一部の独断シミュレーションで決められて、100%ヒット率と計算されてた、ということだろうか。
    戦績は予想に合うよう増しされ、それが上に伝わらず、間違った予想の元に間違った戦術が選ばれ続けたということのようだ(今でもありそうな話…)

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  • 223 ななしのよっしん

    2014/04/25(金) 07:17:19 ID: dKkUyiiM5U

    その命中率についても、面い分析がなされてますね

    フィリピン作戦自殺攻撃による650機の損失は別表の通り、きわめて大きな成果を上げた事は明である(中略)命中とニアミスは26.8にたっしている。
    日本側はこのような成果を知らなかった。
    公式には100%命中を宣言していたが、当時の日本側の非公式な推測は2機の内1機か、あるいは6機のうち1機程度というものだった。
    実際には、3.5機に1機あたりが命中またはニアミスしていた。

    表では100%と言ってても、実際にはかなり弱気だった当時の大本営の実情がよく判る分析と思います。
    台湾沖航空戦デタラメな戦果報告で有名になりましたが、実はど損を与えてなかった事は海軍の軍部も認識しており、自分らの攻撃が米軍に通用しないのではという自信喪失状態だったんでしょう。
    それで予想外の戦果を挙げた特攻に一縷の明を見出したのは、ある意味当然の帰結だったという気はします。


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  • 224 ななしのよっしん

    2014/04/25(金) 13:49:29 ID: Ohd9tzpjGp

    >>223
    そこの正確な訳は次の通り。

    "日本人自身は成果を把握していなかった;
    公式には100%成功したと発表していたが、彼らはヒット沈没に限らず)の割合を1/2~1/6以下と見積もっていた。実際は3.5機に1回【ヒットもしくはニアミス】で、その大半は小戦艦だった。【日本側はもっと大戦艦ヒットしたと思いこんでいた】"

    なので、米軍は「日本が過大評価をした」という分析を下している。

    ここには現代に至るまでの、日本人の精神論の不合理性さがもたらす利便性と害悪が良くも悪くも現れてる。

    特攻作戦は、兵隊に自殺を命じるという不合理的な判断がなければ成功しない(民を守るための国家が、民に死を命じるのは国家として明らかに倒錯)。
    そのために「天皇のために命をげることには意味があり、これは自殺とは違う何かであって、死んだら靖国日本のヴァルハラと書かれてるが)にられる」という信仰・プロパガンダ民に植え付ける必要があったことが書かれてる。

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  • 225 ななしのよっしん

    2014/04/25(金) 13:51:12 ID: Ohd9tzpjGp

    軍事的な戦術としては(そもそもの国家戦略国家的を考えなければ)特攻フィリピンで短期的に成果を上げた(それが結論のAにもある)。

    しかし一方で、願望によって実際よりも良い戦果を上げたと思いたがる傾向があって、それが曇らせ特攻頼みの自殺的な作戦が進行していき、先の見えない、戦略的に間違った手法が選ばれていった。

    その場その場で最適解を選び、戦術的には賢いように見えて、戦略的には先がない、出口のない破滅へ向かっていく。
    というのは、いまでもよく見る話。

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  • 226 ななしのよっしん

    2014/04/29(火) 22:46:06 ID: Gbmy9Pd3Mj

    標配分を見る限り大艦の撃沈を的としてるわけじゃないだよな(25番3発か80番一発が正規空母に対する安)。
    航空を狙って行動不能にすることを的としてるけどこれ時間稼ぎにしかならんよなあ。
    沈んでないんだから攻勢側の優位を活かして後方に下がって修理・再編成をすればいいだけの話で、逆に特攻側はさらに質が悪くなった搭乗員・減った飛行機でやる訳で状況は悪くなるだけ。

    時間を稼ぐのを的としてその時間で何かしようと考えてるんならいいんだがそういううわけでもない。むしろ惰性あるいは逆転の戦術としてそれに希望をもって縋ってたような。
    結局のところ時間稼ぎ以上の意味を持たせるには撃沈するための戦術がないと意味がない、いくら損傷させても沈没べれば物心両面で大したことはない。

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  • 227 ななしのよっしん

    2014/05/10(土) 08:26:06 ID: dKkUyiiM5U

    >>222
    ところで通常攻撃で沈めた20隻ってソースなんですか?
    米軍作戦詳報見ると、通常攻撃で沈んだのは6月16日駆逐艦トゥィッグスTWIGGS(DD-591)ぐらいしか見当たりませんよ
    http://www.navsource.org/Naval/1945.htmexit
    一番大きい戦果は8月12日ペンシルバニアへの雷撃大破だけで
    それ以外は、損傷艦すら suicide plane自殺攻撃機)か衝突かばっかりで通常攻撃のdive bomber(急降下爆撃)とか horizontal bomber(爆撃)とかaircraft torpedo(航空魚雷)によるものはど見受けられません。
    英語お詳しいようですから、ちゃんとソースを確かめレスされた方が・・・
    これだと曲がりなりにも軽空母プリンストンを撃沈したり、確実に数隻の駆逐艦沈めてるフィリピン戦の通常攻撃の方が効果を挙げてて、沖縄戦特攻以外の航空攻撃はど効果がなかったようにしか思えません。
    私は英語不得意なので間違ってる可性が高いと思いますので、ぜひこの資料を詳しく分析されてみて下さい。

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  • 228 ななしのよっしん

    2014/05/10(土) 11:01:18 ID: dKkUyiiM5U

    自己レスで申し訳ありませんが、沖縄戦開戦以降の4月1日以降で見返してみると、航空通常攻撃の戦果は先にあげたトゥィッグスの撃沈とペンシルバニアの雷撃大破以外はエセックスの軽微な損傷に、駆逐艦や補助艦艇や輸送をせいぜい10隻撃破しただけみたいすね
    あと損傷した艦も何隻か調べてみましたが損傷は軽微みたいです。
    嫌な言い方にはなりますが、これだけ有効率に格差があると、特攻に偏重していった日本軍の選択は、人的見地を置いといて、単に戦闘効率面から見ると間違えてなかったと言えるんでしょうね。
    私のつたない英語で、フィリピン戦も含めてさらに掘り下げたいと思います。

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  • 229 ななしのよっしん

    2014/05/10(土) 13:38:09 ID: 2yIHPk/YRO

    何のために戦争するのかという観点を綺麗さっぱり忘却し、戦争を続けること自体が的と化していた状態を是認するなら
    戦闘効率面からみると間違えてない」って結論にはなるでしょうね

    レイテの時にどういう理由で特攻が組織化されたか、ってことを思い返してみるべきでしょう

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  • 230 ななしのよっしん

    2014/05/10(土) 21:35:48 ID: dKkUyiiM5U

    言い回しがおかしかったですね。
    間違えてないというと、正しいことをしてるように取られちゃいますけど、正しいことではないですからね。
    効率よく戦果を挙げる為の限られた選択肢では最良だった。(全体の戦局や人的見地は置いといて)と言うのではどうでしょうか。

    Ohd9tzpjGpさんが再び来られるか判らないので、自分で特攻開始以降の航空通常攻撃の戦果をまとめてみました。

    フィリピン
    撃沈 敷設艦1 魚雷艇1 中揚陸艦1
    損傷 駆逐艦5 敷設艦1 給油艦1 掃海艇2 魚雷艇2 中揚陸艦1 修理1

    硫黄島
    損傷 駆逐艦1 敷設艦1 高速輸送1 

    九州
    損傷 空母4

    沖縄戦
    撃沈 駆逐艦1
    損傷 空母1 戦艦1 駆逐艦8 敷設艦5 高速輸送艦3 中揚陸艦1 浮きドッグ1

    特攻の戦果とは違い、かなり寂しい戦果となってます。
    特攻では巡洋艦以上の大艦の撃沈がないというのが、特攻を否定する際に出されるですが、通常攻撃では大艦どころか小艦の撃沈すら困難だった実情だったのがよく判ります。
    戦争を続けて、米軍に損を与える為には、もはや特攻ぐらいしか手段がかったのが現実だったんですね。
    その中で特攻と併用されたのに、特攻より戦果を挙げたのが九州沖航空戦ですが、それと引き換えに第五航空艦隊がほぼ壊滅する損を被ってますから、酷な言い方をすれば沖縄フィリピンでの例の通り、全機特攻した方がさらに戦果が上がったかも知れませんね。

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  • 231 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 08:01:29 ID: Ohd9tzpjGp

    >>227
    >ところで通常攻撃で沈めた20隻ってソースなんですか?
    撃沈は>>218の77ページの図。ダメージは78ページ(ただしこれは全期間)

    >>239>>230
    >何のために戦争するのかという観点を綺麗さっぱり忘却し、戦争を続けること自体が的と化していた状態を是認するなら
    >「戦闘効率面からみると間違えてない」って結論にはなるでしょうね
    だからまあ、軍人に政権を握らせたのが間違いかと。

    >>226の通り「戦果を上げる」ということが的になっちゃってて、そのさきのビジョンが何も見えないということが大きな問題
    でその戦果を願望から上積みしたという。

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  • 232 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 09:46:10 ID: dKkUyiiM5U

    >>231
    レスありがとうございます
    >>218の77Pの表のタイトルcase of loss of u.s.warships in the pacificで、訳するなら「太平洋戦争における米軍艦の沈没の原因」となるでしょうから、これも78Pと同様に太平洋戦争全期間の表ですね。
    真珠湾やら珊瑚海海戦やらソロモン域やら、大戦初期~中期で日本海軍機動部隊が健在だった頃に沈めた艦どなんでしょう。

    大戦初期~中期にまだ米軍の戦力が整っておらず、海軍戦力に日大きな差がかった頃と違って、大戦後半に日の戦力差が大きく開いた後には、日本軍航空通常攻撃はど有効な戦果を挙げる事ができなかった、というのは間違いないみたいです。
    意外とこの事実って、特攻を論ずる時には無視されて、大戦前半の弱っちい頃の米軍に対する通常攻撃の戦果と、大戦後半の強力米海軍への特攻の戦果を較して、「ほら特攻って効果薄いじゃん」という誤魔化しが横行してるものと思います。
    大戦初期に大活躍した、第一航空艦隊の空母6隻とその熟練搭乗員が健在でも、大戦後半の米軍特攻程の戦果を挙げるのは難しかったでしょう

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  • 233 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 10:20:53 ID: dKkUyiiM5U

    >>231
    あと戦果を挙げて、有利な講和に持ち込むというのは、何も特攻に限った事ではなく、日本軍の開戦以来からの戦争方針の根幹ですね。
    これを「一撃講和論」と言いますが、大戦中期以降日本軍の負けが込むと、方針というより願望に近くなり、天皇陛下
    ニューギニアのスタンレー山脈を突破(1943年9月)されてから勝利の見込みを失っていた。一度どこかで敵をいて速やかに講和の機会を得たいと思ったが、独との単独不講和の確約があるので際信義上、独より先には和を議したくない。それでく独が敗れてくれればいいと思ったほどである(昭和天皇独白録)」
    と考えていたぐらいですからその願望は、日本戦争導層全体に蔓延してたんでしょう。

    それなので、サイパン陥落後に大本営が決定し陛下に裁可された、日本軍作戦方針『陸海軍爾後ノ作戦導大綱』でも方針として、っ先に「本年後期米軍力の進攻に対し決戦導し、その企図を破す」と、とにかく一撃を与えたいという作戦方針となってます。
    以上の様に、日本ビジョンは「一撃講和=戦果を挙げる」であり、そのビジョンを果たすためには、通常攻撃ではダメだから、次に企画されたのが特攻となるんでしょう。

    一撃講和も何も通常攻撃が通用しないなら降すりゃいいじゃん、という考え方は正しいんでしょうが、よく言われることですが、戦争は始めるのは簡単だけど、終わらせるのは難しいという事で、当時の日本の置かれた状況でそんなことができたのか?という考察はあまりなされないことが多いと思います。


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  • 234 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 17:03:31 ID: Qc7MAk7Yy5

    日本戦争標は真珠湾から終始、米軍に大打撃を加えて有利な講和を結ぶという一点だったわけだが
    その大打撃を加える手段がドンドン失われていって、最後は特攻になっただけ
    ミッドウエーやソロモンの敗戦前には少しスケベ心も出てたみたいだが
    その後守勢に回ってからは、陛下も含めてみんなそれを切願してたんだよ
    戦争を続けるのが的じゃなくて、大打撃を加えられなかったからズルズルと伸びただけ
    大打撃を加えないままの連合軍との講和を結ぶならば、カイロ宣言の内容を丸々無条件しかなく
    日本軍米軍に有効な打撃を与えられないと判って、特攻が検討されだしたのはマリアナ沖海戦の後だったけど、じゃあその時点で空母艦隊は壊滅したけど連合艦隊陸軍力は未だ健在で、戦前よりも支配地はかに大きい状態を維持してんのに、次のようなカイロ宣言の条件を丸呑みできるのか?ということだよね

    1、日本無条件
    2、日本が本戦争で占領した地域の返還
    3、日本第一次世界大戦以降に獲得した支配地を全て剥奪、満州台湾・澎中国への返還
    4、朝鮮自由独立

    これをできる、やらなかった日本政府バカとか言うのは、後だしジャンケン以外の何物でもない。
    できると言うなら、過去世界歴史でレイテ戦前日本軍ぐらいの戦力を有してて、WW1ソ連ドイツみたいに内で革命が起こったわけでもないのに、無条件した実例とかあるの?


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  • 235 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 17:17:45 ID: Uo1JDl/TEg

    まあ結局その条件全部のまされたんですけどね

    戦力があるかどうかじゃなくて勝算があるかどうかが問題じゃね?
    当時の日戦力差と米国政府の性格を考慮して米国が講和に傾くほどの一撃加える事が可だったとは思わんし当時の人間がそうできると考えた根拠がさっぱりわからんのだが
    やめられないから続けるしかないと言うのはギャンブル者の言い訳みたいで政治家の言うことじゃないと思う
    損切りが出来ないは三流だろ

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  • 236 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 17:27:14 ID: x89KMOsp1c

    戦果を上げて講和が有利になるってのは飽くまでも相手がこれ以上戦うと損が見合わないって場合だけだからね
    あの頃の日本は本土に大手かけられてたから特攻による一撃加えられた程度で講和に持ち込まなくても
    本丸を落とした方が安く済むって計算が成り立ってたろうな

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  • 237 ななしのよっしん

    2014/05/11(日) 19:44:03 ID: 2yIHPk/YRO

    >>233
    あまりなされないどころか「出来るわけがない、いや絶対にできない、だから特攻はまったく正しい」という極論ばかりが高唱されてるわけでして。>>234のように。

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  • 238 ななしのよっしん

    2014/05/20(火) 19:24:01 ID: qC/Wu5TUUp

    いくら戦果を強調されてもな
    たくさん首を捕ったから戦士の名誉がって時代じゃないんだから

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  • 239 ななしのよっしん

    2014/05/21(水) 13:03:51 ID: HdXuInGRSw

    まぁ戦果を上げたとしても的達成できなきゃ駄だしな

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  • 240 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 06:29:25 ID: dKkUyiiM5U

    特攻単体での的は、あくまでも「戦果を少しでも多く挙げる」ことですけど、通常攻撃よりはかに多大な戦果挙げてるので十分目標達成してます。
    米軍に一撃を加え講和々というのは戦争全体の的であって、「特攻で敵をやっつけて講和を結ばせる」なんて命が出されたわけでもないのですから、特攻しても講和は結べなかったから駄とかいうのは、特攻に過大な責任を押し付けすぎだと思います。
    元々特攻を開始した大西中将論見は「空母の飛行甲一週間程度使用不能にする」程度だったのですから

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