神風特攻隊

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    241 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 08:34:58 ID: O+BVyW8lzy

    一応軍内部でも特攻の拡大を反対する声があったみたいだけど大西中将に握り潰されたところはあるみたいだな。
    特別攻撃に関してはアメリカ軍でも自発的にやってたパイロットがいるみたいだし、まあ効率は悪くなかったんだろう。
    重巡洋艦の被害が結構あって、「足柄」じゃ特攻したパイロットを忠義の士として水葬したらしい。

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    242 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 09:17:48 ID: 2yIHPk/YRO

    >>240
    「空母の飛行甲板を一週間程度使用不能にする」のはレイテ決戦を日本有利に導くため。
    そのレイテが終わっても続けてる時点で、戦果の云々を問うまでもない、完全に「作戦」として破綻した無駄なアクションですが。

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    243 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 10:10:58 ID: OTdZGqtTzA

    一億総玉砕、なんて謳っていた時点でお察し

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    244 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 10:28:26 ID: q17OuwnMBt

    お察しも何も
    現代日本の価値観に当てはめて考えてどうすんの

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    245 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 10:44:06 ID: 2yIHPk/YRO

    「一億総特攻」なんてやっても意味ねー、さっさと講和しなきゃ……って考える人は当時もそれなりに居ましたけどね
    というか、居なきゃ本当に一億総特攻やってて今頃「米国委任統治領・Japan Islands」になってた可能性すら在るし

    「現代日本の価値観に当てはめるな」というけど当時だって日本人の価値観が一枚岩だった訳じゃないんですぜ？
    そもそも終戦のとたんに大多数の人から雲散霧消するような「価値観」ってなんやねんって話でもありますが。価値観ってそんな簡単に変わるもんじゃーないですよ。

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    246 187

    2014/05/22(木) 15:12:39 ID: OTdZGqtTzA

    >>245
    最近「少年H」って映画を見た
    あらすじをざっくり説明すると「在日アメリカ人と交流のあった少年が、あんな国と戦争やって勝てるわけ無いと思いながら、戦禍に巻き込まれいく」というストーリー。

    見終わってから「未来を知ってるかのようなできすぎた少年が主人公にされている」という批判があるのを知ったが、戦前は外国人だっていたわけだし、それと交流のある日本人も少なからずいたはずだ。
    そこらへん考えると、そういう考えを持っていた人は何千人、何万人に一人くらいはいたんじゃないだろうか。
    「スパイ疑惑」や「その場の空気」で表に出て来られなかっただけで。

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    247 ななしのよっしん

    2014/05/22(木) 15:40:32 ID: HdXuInGRSw

    アメリカにはどうやっても勝てるわけない、って考えの人は軍部にもいたよ
    開戦派や右翼団体から軟弱だとか国賊だとか脅されまくってたらしいけど

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    248 ななしのよっしん

    2014/05/24(土) 18:16:26 ID: dKkUyiiM5U

    話がすぐ大きくなりますけど、一億特攻だのなんだの言ってるのは日本の一部指導者の話で、戦争遂行の全体の問題であって
    特攻隊員の皆さまは、通常攻撃では全く通用しなくなってた米艦隊に大損害を与えたのですから、十分義務は果たされたと思います。
    この掲示板でも、特攻は通常攻撃より有効じゃないとかいう誤解がデータで否定されたから、こうやって少しづつ特攻に対する事実誤認が無くなっていくといいですね。

    あと日本が特攻するまで追い詰められても戦争継続した件については、同盟国ドイツが首都まで占領されてようやく降伏、イタリアだって連合軍が本土上陸する懸念が高まってから、ムッソリーニ政権がようやく倒されたのですから、当時の日本がマリアナやフィリピンを失ったぐらいで降伏したかどうかなんて、常識で考えれば判りそうなもんですが、まぁそこはお互いの主観ですから議論しても無駄でしょうね。
    でも天皇陛下ですら、昭和20年6月までは一撃講和主義だったのですから、それが間違ってるとかは、こうやって平和になった今だから後付の知識で言えるだけであって、建国以来他国に降伏なんかしたことない日本の当時の陛下を含む国家指導者恐怖を感じて、少しでもいい講和をと考えたのは当然と思います。
    ちょっと脱線しすぎました、これ以上は太平洋戦争の掲示板かなんかで議論すべきでしょう。

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    249 ななしのよっしん

    2014/05/29(木) 02:17:25 ID: Ohd9tzpjGp

    当時の価値観云々を言えば、「天皇陛下の臣民を無駄に殺す」という点で当時も異常な作戦だった（これも米軍の分析>>218にあるが、強烈な自己暗示が必要）

    >>248
    >十分義務は果たされたと思います。
    >特攻は通常攻撃より有効じゃないとかいう誤解がデータで否定された
    何を持って「義務は果たされた」「有効」と言うかだが「戦略的には無意味である」ということに反対意見はないだろう

    記録は正直であって、特攻した５機のうち４機はまったくの無駄死であること（特攻する前に撃墜される）、やっと攻撃できた機も、与えたダメージはほぼ損傷レベルで、駆逐艦以上の撃沈がほぼ無いことも事実。米軍の記録は冷静

    「特攻は戦略的に無駄な作戦で、無駄死」という事実と「特攻の攻撃成功率は通常攻撃より高い」という事実は両立する。よーするに、どっちも無意味、無駄死だったということに尽きる

    ここから読み取るべき教訓は、無能な上の現実離れした「戦略」によって、有能な「部下」の生命が無駄に費やされる、という日本社会の悪癖じゃねーかな
    それを「有意味」であるかのように後世の人が主張するのは、死んでいった人に失礼だと俺は思う

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    250 ななしのよっしん

    2014/05/29(木) 02:56:52 ID: svKop7J4NH

    特攻作戦そのものが無謀なのは厳然たる事実で、いくら戦果を出そうが結果として負けたんだから、どうあがいてもそこに意義は見い出せんな…
    ただ、実際に死んだ人に対して「無駄死にだった」と吐き捨てるのもなんか違和感覚えると言うか酷と言うか…。いや、確かに全く不必要な犠牲だったとは思うんだけどね

    ところで、前にNHKで特攻隊のドキュメントやってて、隊員の遺族を描いた再現ドラマがあったけど、周囲の遺族に対する扱いがホントにひでえと思った。戦時中は賞賛しながら送り出したくせに、いざ戦争が負けに終わるとその遺族を村八分。人間の醜さをこれでもかと見せつけられた感じ

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    251 ななしのよっしん

    2014/05/29(木) 03:08:22 ID: IldGWbDtyS

    負けたから無意味なんて言い張るのもよっぽど醜いな。

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    252 ななしのよっしん

    2014/05/29(木) 03:17:39 ID: KL/Th8NP/G

    なんか偏った記事だな。功績部分を大量にアピールして批判意見は
    ほとんど載せずに賛否両論で終わらせてるし

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    253 ななしのよっしん

    2014/05/29(木) 10:38:40 ID: Ohd9tzpjGp

    >>250
    >ただ、実際に死んだ人に対して「無駄死にだった」と吐き捨てるのもなんか違和感覚えると言うか酷と言うか…
    このへんは価値観の違いがあると思うんだが、意味のなかったことを意味のあることのように言うのこそ冒涜だ、と俺は思っている。
    もちろんそれ含めて、反面教師的な意味はある。「二度とこういう無意味なことは子孫に対し起こしません」という覚悟を伝えるほうが、先祖も喜ぶのではないかと。

    >>251
    >負けたから無意味なんて言い張るのもよっぽど醜いな。
    というより、勝っても無意味だったのが特攻作戦の酷いところ。

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    254 ななしのよっしん

    2014/05/30(金) 02:02:34 ID: TzCrFCXu9f

    戦術的に他の方法より良かったのはこの長文記事を読めば分かる、戦果アピールしまくってるしな
    ただ戦略的な意味はあったかというと多分逆効果だろう

    『日本人は決死の覚悟だから絶対降伏なんてしないだろう』
    『こいつらジャップは気が狂ってるからまともな停戦交渉は不可能だな』
    と米国の将校や政治家に判断させるのに特攻は充分な理由になったはず
    そりゃ日本がこれだけ本気で徹底抗戦したら米軍も勿論本気で日本を潰しに来る
    まともに本土決戦したら大損害だし原爆投下したくもなるわな

    当時の極右思想に基づくなら「開戦止む無し」とか「徹底抗戦すべし」って判断だろうが
    当時の中立な思想からすれば馬鹿の極みだった訳だ
    >>248の言うドイツもイタリアも全体主義で暴走してて、当時の価値観でも異常な国だろ
    そういう異常な国と同レベルで比較される大日本帝国も結局は全体主義で暴走してたってだけの話じゃないか

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    255 ななしのよっしん

    2014/05/30(金) 02:09:02 ID: svKop7J4NH

    >>251
    実際そうじゃん

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    256 ななしのよっしん

    2014/05/30(金) 02:18:03 ID: KL/Th8NP/G

    自爆テロとイコールのやり方にしか見えない

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    257 ななしのよっしん

    2014/05/31(土) 07:53:17 ID: dKkUyiiM5U

    >>249
    >>227や>>230見てくれてないんですか？
    通常攻撃ではもはや損傷すらまともに与えられなかったんですよ、護衛空母や駆逐艦でも撃沈できたのは特攻だけ

    ＞特攻した５機のうち４機はまったくの無駄死であること（特攻する前に撃墜される）、やっと攻撃できた機も、与えたダメージはほぼ損傷レベルで、駆逐艦以上の撃沈がほぼ無いことも事実。米軍の記録は冷静

    冷静だからこそ、特攻以外の日本軍の航空攻撃はほぼ無効と出てるじゃないですか

    特攻はあくまでも、通常攻撃が通用しなくなったから、他の手段を考えたら特攻で、実際に大戦果を挙げたというぐらいのことですよ。
    おそらく特攻せんでも、日本は原爆落とされるまで戦争は止めなかったでしょうが、その時も航空機の損害は特攻をしてた時とはあまり変わらず、殆ど米艦隊に損害を与えてないそれこそ『無駄死に』だったでしょうね。
    特攻って、体当たり戦術という衝撃的な戦術だけに、やたらに目の敵にされて日本軍の作戦の象徴みたいにされて叩かれますが、日本軍戦没者230万名の内わずか5000名程度で、特攻より遥かに『無駄死に』させられた日本兵の皆さんが多いことを忘れている人が多そうです。
    特攻は賛美するネトウヨも、この掲示板で必死に叩いてる皆様もどうもデーターで合理的な評価ができないのが気になりますね。

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    258 ななしのよっしん

    2014/06/01(日) 17:16:19 ID: jOVR5pW7uJ

    プリンストンって通常攻撃で撃沈した例じゃないの

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    259 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 10:22:00 ID: 5yVgTg7u0g

    合理的な評価とはいうが、人が一人死ぬこと前提にしてるんだからどうしても議論は倫理的な問題に発展すると思うんだが

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    260 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 10:47:07 ID: q17OuwnMBt

    >>259
    それを言ったら戦争自体が、一人どころ大勢が死ぬことを前提としてるじゃん

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    261 ななしのよっしん

    2014/06/02(月) 11:42:10 ID: 4j2lZOF9Sf

    >>257
    戦いを続けるという選択肢しかないならそうなんだろうけどね
    そんなありえない限定的な状況でしか評価できないなら
    結局戦術としては論外じゃないか

    通常攻撃よりはというがその通常攻撃は相手に通用しないって時点で既に戦術ですらないだろ
    そんなものと比べて義務は果たされたって言われても納得できるわけねーよ

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    262 ななしのよっしん

    2014/06/09(月) 09:55:47 ID: atNF14e0hj

    >>252
    最初の頃はこんなに偏ってなかったはず。

    出撃したら必ず死ぬ作戦なんぞ評価されずに批判されて当然。
    dKkUyiiM5Uみたいになんで特攻隊員へ敬意を表すことが特攻作戦を評価する事と同義になっているのかが理解できない。これはまったくの別物だろ。
    ここで特攻作戦批判している人も別に特攻隊員を批判してないでしょ。皆特攻隊員に敬意を持ちはすれど軽蔑なんてしてない、寧ろそんな彼らを殺したこの糞以下の作戦とも呼べない物を批判しているだけでしょ。
    まぁ、dKkUyiiM5Uの様な僅か5000人程度の犠牲って言っちゃう輩こそが本当に特攻隊員に敬意を持っているか甚だ疑問だけどね。

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    263 ななしのよっしん

    2014/06/09(月) 10:27:53 ID: P8ZiAoV+6+

    戦争は人が死ぬのが当たり前であるのは確かだけど、基本的には自分たちの生活や命を守るために起きたり起こすもんだからなあ
    絶対に死ぬ作戦なんてどれだけ効果があろうが本末転倒もいいところっすよ……

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    264 ななしのよっしん

    2014/06/17(火) 07:58:56 ID: Gbmy9Pd3Mj

    なんでこの記事もだけど米軍以外なら耐えられない損害を与えたとか言って擁護する人がいるんだろ、実際に戦った米軍に耐えられたんじゃそんな想定は意味がないし、他の国ならまずそこまで追い詰められたのかとかIFがありすぎて無意味。
    無意味な想定だが突然米軍が消えて他軍がすべて肩代わりと想定してみるけど、最終的に負けるのは特攻だと思うよ。特攻は一度だけだが敵は生き残るのも何割かいるので最終的には特攻の方が損耗率が早くて種が切れるだけ。

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    265 ななしのよっしん

    2014/06/17(火) 22:56:11 ID: TkZeneVsLe

    >>252
    >>262
    今年の3月からそちら方面の編集が大量に入ったからね。
    現状はかなり肯定側に偏った記事になっていると思うので、
    冒頭に天秤テンプレートを貼った上で、
    「この記事は戦術的・戦略的観点から特攻を肯定的に評価している論者が執筆しています」
    みたいな注意書きを表記した方がいいんじゃないかな。

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    266 ななしのよっしん

    2014/06/17(火) 22:59:07 ID: IldGWbDtyS

    神風特攻隊の記事で神風特攻隊の戦果書くなってどういう理屈だよ

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    267 ななしのよっしん

    2014/06/17(火) 23:05:34 ID: nkVlc/sQ6v

    >>神風特攻隊の記事で神風特攻隊の戦果書くなってどういう理屈だよ
    どこをどうみたらそういう結論がでてくるんだよ

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    268 ななしのよっしん

    2014/06/18(水) 18:43:54 ID: /p4+rDJcKN

    「特攻隊員の遺書」はユネスコ記憶遺産落選。「日本からの視点のみが説明されている」
    http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51853652.htmlexit

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    269 ななしのよっしん

    2014/06/27(金) 13:24:42 ID: ZrHgIvoKu2

    人の育成はそれ相応の時間と労力とお金を必要とするわけで、
    特攻隊の発想は、（国が隊員に費やした）それらを窓から投げ捨てるようなものだね。
    端的に言えば人的資源のムダ使い。

    >>262>>264
    同意

    >>265
    注意書きの追記に賛成

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    270 ななしのよっしん

    2014/07/06(日) 10:05:43 ID: dKkUyiiM5U

    戦果挙げたのに戦果書くなってってもう滅茶苦茶ですなｗ
    最後のまとめ覧にでも、自分らの意見書けばいいんじゃないですか？
    特攻を叩く人って、いつも人道的な抽象論ばっかりで、具体的な発言できないから
    この掲示板のようにいつも堂々巡りで終わっちゃうんですよ。

    ZrHgIvoKu2 みたいな意見を合理的に評価するなら、特攻に斃される米軍兵士たちも
    米国がコストかけて育成してるんですから（それも日本軍以上のコストかけて）
    その高いコストの米軍兵士が特攻隊員より遥かに多く死傷してるんですから、無駄遣いじゃないでしょう

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