4,312
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2911 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:37:45 ID: yNC0Usotz7
>>2908
もっかい言うけど、一個掘ったらその隣、次はその隣って順番でずーっと掘っていくのと
その途中で別の場所に同じ手順を繰り返すスタート地点が別に増えていくのと
どっちが早いかなんて簡単に分かるでしょ？ハイヴ建設と採掘体制の確立の間作業員の生産量はそうそう増えないけど、BETA製造施設たるハイヴは落着ユニットからたった一日足らずで活動開始出来るのよ？
civで言うなら一都市チャレンジするか都市スパムするかの違いだよ
採掘区域が決まってるったって、そのハイヴもどんどん成長してくんだからどんどん無駄が増えて行くんだぞ
単純に拠点増やす意義と採掘可能地域の多寡の話してんのに
「惑星表面積の1/10に留まった方が陸地だけでその倍ある地域にも手を付けるより実入りが良い！」なんて話を投げかけたのはどう言い訳したってお前さんだよ -
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2912 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:38:48 ID: K9g1PIgZ6C
>>2868>>2892で投射の有効性は示しているんだがなあ
自己増殖する自律機械なら当然選択肢にいれるべきレベルの話なんだけど -
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2913 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:43:16 ID: yNC0Usotz7
>>2910
そんなちっちゃいってどんなのを想定してるか知らんけど、ハイヴに比べたら惑星の裏まで届くマスドライバー作ろうが「豆鉄砲」には変わんないよ
そんでその「持ち帰る先」を別の場所にも作りながらやってった方が仕事早いだろって話をしてんだよ。落着ユニットがキロ単位の馬鹿でかい隕石なわけでもあるまい。ハイヴ設営に必要な人員リソース飛ばす位ならBETAの技術力を以てすれば大した手間が必要とも思えん
追加コストが必要な時点で不要とか、だからそのオリジナル判断基準設定はどっから生えたんだよ。
そんなガッチガチな判断基準だなんて一度も示されたことないだろ。それとも兵士級を現場投入することに不可欠な活動上の意義があったとでも言う気か -
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2914 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:47:23 ID: j2QuMmMTyY
>>2911
まさかとは思うけど、先に遠隔地に1個作ると
BETAそのものの増殖速度が2倍になるとか思ってる･･･？
どっちも同じ鼠算で増えるものをどういう順番で配置していくかの差しかないぞ？
>そのハイヴもどんどん成長してくんだからどんどん無駄が増えて行くんだぞ
どのくらいまで増えたらハイヴの規模はどのくらいで、
どこまでいったら分割するっていうのは既にパターン化されているんだから
どう無駄が出ると言うんだ？
>「惑星表面積の1/10に留まった方が陸地だけでその倍ある地域にも手を付けるより実入りが良い！」なんて話
分かった分かった、相手を罵倒すれば意見が通るとか思ってそうだな
じゃあ資源価値の話は 一 切 していないって事でいいんだな？
で、遠隔地に拠点作ると何が変わるんだ？
ちなみに何らかの理由で頭脳級が死亡しハイヴが運営不能になると
BETAは近隣のハイヴの所属に変わる訳だが、
外部補給しない限り活動限界があるBETAが、
近隣のハイヴが無い遠隔地に進出するリスクってのは考えた事あるか？ -
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2915 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:52:00 ID: yNC0Usotz7
というかすっげー最初の方の話に戻るけど
BETAが「必要なら何でも対応出来る」ってあくまで強弁するにしても
何度も言ってる通りリソース単位のパフォーマンスを向上させた例が以前に無く、今までも高性能種には相応のリソースをつぎ込んできた以上
マクロスとかその辺のレベルの文明に対抗できるレベルの強化とか今の地球のハイヴの進行度じゃまず出来ないと思うんだけど。
光線級あたりはホントに既存種ちょっと弄るだけで済んだからまだ19日で作れたけど、г標的作ったってチャージ始めた段階でケツ掘られて終わるようなレベルの相手だし -
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2916 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:53:43 ID: j2QuMmMTyY
>>2913
月とかの大気もなく重力も弱い天体から打ち出すマスドライバーと混同してる？
発射時の衝撃波で砲台付近の余剰物が消滅するという
戦艦大和の46cm砲でさえ射程は100kmも無いんだが、
地球の大気圏内で地球の裏まで届く物体を発射するのって
どのくらいのエネルギーがいるのか計算した事あるか？
しかも火薬か何かじゃなく投擲なんだろ？
と言うかそもそも、上記の46cm砲だって45度の角度で発射したら
成層圏近くまで弾が飛んでいくのに、
そんなに距離稼ごうと思ったら宇宙に飛び出してしまうぞ？
それともさらに圧倒的なエネルギーを持って水平に撃つのか？
あんまり強すぎると水平に投げても重力振り切って飛んでくぞ？
グラン・ネイドルの話の時に散々投擲の威力はないとか言っておいて都合が良すぎる -
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2917 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:54:26 ID: K9g1PIgZ6C
近隣のハイヴがないからリスクがとか言い出したら他の惑星に進出なんてできません
それに（現実の軍隊が相手ならともかく）ハイヴ失陥を経験していない点を考えても拡大傾向に走るのでは
広い宇宙で真に孤立無援な最初の落着ユニットから比べれば惑星内投射程度なんということはない -
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2918 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:55:21 ID: yNC0Usotz7
あと、反応炉を光線属種のエネルギー源に転用する発想があるのに
なんで「反応炉を遠隔輸送する」って発想がBETAに無いと思いこめるのかが分からない
常に「BETAが行ったその先にエネルギー源は無い」って前提で話してるけど、その前提が普遍的に当て嵌まったら地球来られないでしょうに -
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2919 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:57:31 ID: j2QuMmMTyY
>>2915
「できないという断言」を否定しているだけで
絶対対処される、何でもできるとは一言も言ってないが･･･？
「無双余裕」とまで言うからには対処は絶対にされないもの
という前提が無きゃおかしいけどな -
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2920 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:58:35 ID: K9g1PIgZ6C
46cm砲は42kmしか射程はないが15cm（他説あり）レールガンは200NMに達する射程を有している
というか弾道ミサイルやスーパーガンを参考にすればいい、その気になれば人類でも弾道輸送自体はできる
「人類の技術」では効率が悪いだけでBETAのそれなら問題なく行える -
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2921 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 17:59:21 ID: yNC0Usotz7
逆にどうやってBETAが地球に来たと思ってるんだと
その落着ユニットは何をどうやって月なり外宇宙なりから飛び立ったと思ってるんだと
あのごん太ビームを撃てるエネルギー炉があって、なんで岩塊程度を軌道速度未満で撃ち出すにも苦労すんだと -
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2922 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:01:47 ID: yNC0Usotz7
>>2919
「まず出来ない、絶対出来ない」っていう意見に反論するなら
必要なのは「少なくとも一例は出来るパターンがある」と示すことだと思う。
ぶっちゃけ何をどうやったらあの辺のSF勢に対抗できると思う？ -
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2923 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:02:00 ID: j2QuMmMTyY
>>2918
BETAが行く先にエネルギー源を置くのであれば
それは新しいハイヴの建造に他ならない訳で、
他ハイヴとの兼ね合いも考慮すればどこにでもホイホイ置けるものではない
ハイヴ設営までいかない、移動式エネルギー源を･･･
とか言うのならそれこそ新種の作成の話になるだろ
規模にもよるが超重光線級みたいなのを採掘に出かける単位ごとに
量産すんのかって話になる
そこまでして物資輸送とエネルギー補給を別々に分けて効率化したたとして、
現状の状態を大きく超える具体的な根拠がどこにもない -
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2924 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:07:15 ID: K9g1PIgZ6C
ユーラシア発北アメリカ着の落着ユニットを発射すると採掘範囲の拡大に効果的というだけの簡単な話
なぜこれが理解できないのだろうか -
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2925 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:08:00 ID: j2QuMmMTyY
>>2920
物資輸送のマスドライバーにレールガンの原理使うの？
そんな事が可能だという持論があるのなら
尚の事グランネイドルを投石で撃墜する話を必死に否定した理由がなくなるな
>>2922
反例を出さなきゃ絶対できない事で決定と言う前提がそもそも無いので、
そんな必要は無いぞ。
PPBやISCやその他色んな技術に使われてるフォールド関連技術を
一定以上に引き揚げるために絶対必要なフォールドクォーツ（人類が生産できない）は科学だからアリで
BETA由来の技術はオカルトなので認めませんとは言わないよな？
だいたいマクロス世界の重力制御だってOTM由来で人類が自力開発した技術じゃないんだから
「今ある技術の応用」以外で何ができるのって疑問がつく可能性は考えたことあんのかね -
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2926 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:09:37 ID: yNC0Usotz7
>>2923
多分一番噛み合ってないポイントが分かったぞ
他ならないも何も俺は最初から「遠隔地へのハイヴ建設」の話をしてるんだ
他ハイヴとの兼ね合いを考慮するなら考慮した場所に撃つなり海隔てた場所に撃つなりすればいいし
超重光線級みたいな攻性に特化した改造を施さなければサイズはかなり下げられる。あれ全長の半分くらい冷却ファンとか脚だし
結局のところBETAのアドバンテージだとか活動の中核を成してるのは反応炉に他ならんわけで
んで前にも書いたけれど、同じ地域に留まって採掘を続けると中心部から段階的にリソースが溢れていく事態に陥る。これはハイヴが採掘拠点としても生産基地としても機能する以上避けられない。
だもんで「まず採掘区域が被らない場所」にそれぞれ集中してハイヴを建設させるのは、初期投資こそ大きいけど時間が経てば経つだけ効率に差が生まれることになる -
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2927 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:10:16 ID: j2QuMmMTyY
>>2924
そんな遠距離の投射をするとして、
どのくらいの角度でどのくらいの強さでやったら
地球上での発射でも十分な飛距離が出せて、
尚且つ大気圏外にすっ飛んでいかない軌道を描けると思う？
目の前の標的にさえ当たれば後は飛んで言ってしまっても問題ない
グラン･ネイドルに対する投石攻撃とは訳が違うぞ -
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2928 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:10:38 ID: K9g1PIgZ6C
物資輸送用マスドライバの最大候補は今も昔もレールガンなんですが…
あと「投擲」と「投射」は違うでしょう -
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2929 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:13:41 ID: yNC0Usotz7
>>2925
いやほんとに疑問の話なのよ。
まさにそのOTMが異星人由来の技術ってのが大問題で
BETAの技術分析やその再現や対抗についての情報って今ん所無いわけでしょ？
人類の模倣にしたってせいぜいが兵士級でガワ真似てみるくらいで、戦術ですらジャンケンの後出し並みのことしか出来ないBETAに
果たして、それこそ人類目線じゃオカルトと変わらんような超技術に抗する術ってのは生み出せるのかなと
創造主と連絡繋がってるなら向こうから「ああゼントラーディのアレね」とかアドバイス貰えるかも分からんけど -
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2930 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:14:12 ID: j2QuMmMTyY
>>2926
>考慮した場所に撃つなり海隔てた場所に撃つなりすればいいし
で、その考慮した場所が海の向こうのアメリカであって
近隣のどの場所でもいけないというのがお前なんじゃないの
>「まず採掘区域が被らない場所」にそれぞれ集中してハイヴを建設させるのは
BETAに限ってはそんなに遠隔地に作らなくても心配が無い問題だから
手近なところからバンバン作るってだけの話なんだが
地球上で始めて誕生した存在で手探りでやってるというならともかく
他の星でも数え切れないほど繰り返してきたであろうルーチンを元に
やってるんだろうから、どのくらいで被るかなんて承知の上だろ
少なくともすぐ近くの月や火星にはフェイズ9のハイヴがあったりするくらい
採掘進んでるんだし -
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2931 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:19:39 ID: K9g1PIgZ6C
>>2927
だからその程度の問題は人類の弾道学ですら解決済みなんだよ
じゃないとマスドライバ構想も弾道ミサイルもスーパーガンも理論化すらできないんだから -
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2932 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:22:31 ID: j2QuMmMTyY
>>2928
で、BETAはそのレールガン技術を普遍的に使ってるの？
「簡単に作れるはずなんだから」っていう前提が含まれてる以上は
既存の技術の何かでやるに決まってるだろ
>>2929
ごめん何言ってるかわからない
マクロス勢の人類が、BETA由来技術の情報を持ってないって話？
BETAが、マクロス勢のOTM由来の技術の情報を持ってないって話？
まあいずれにしても、今までの事のほぼ全ては
対処完了する前に速攻された桜花作戦みたいなケースを除けば
「そこまでする必要が無かったからやらなかった」でほぼ説明が着くものばかりだから
BETAの技術力の限界が見えた事とは直結しない。
少なくとも重力制御を可能とする物質を自前で生産する能力がある訳で、
その一点に限ればマクロス勢人類の「自力」よりも勝ってる訳だから
絶対に対処できないと言い切る事はできんだろ
むしろ生物由来の技術で元からやってる関係上
人類では再現できない純クォーツでもサンプル獲得すればすぐに模倣、
とかあってもおかしくない -
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2933 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:24:11 ID: yNC0Usotz7
>>2830
いや確かにアメリカに撃ち込めれば人類側の都合込みだと一番手っ取り早いけど、別にアメリカに限った話してるわけでもないよ？誤解を招いてたら申し訳ないけど、単純にユーラシア以外にも出てった方がいいじゃんってレベルの話。
心配がどうのじゃなくてだから効率の話なのよ。この場合マジで死活問題でしょ創造主にとって。今生きてるか知らんけど。
BETAなんてもん作ってばら撒くくらい資源が逼迫しまくってる奴が
「さっさと全球採掘基地にして資源よこせ」じゃなくて「そんな急ぐことないんやで、手近なとこからゆっくりやりなさい」なんて言うと思う？ -
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2934 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:24:52 ID: j2QuMmMTyY
>>2931
解決できるって口で言うだけじゃなく、
少しでいいから具体的な事を言ってよ
今まで想定されてるマスドライバーの案は
天体間輸送か、もしくは衛星軌道上への打ち上げに使うものばかりであって
1つの惑星の大気圏内での物資移動に使うもんじゃないぞ
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2935 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:31:53 ID: 4zKqXNLFef
星間航行が可能でありながら大陸間移動は不可能ってどういうことだろ
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2936 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:32:09 ID: j2QuMmMTyY
>>2933
そもそも逼迫した資源事情からの急ぎであるなら
BETAなんていう遠隔自律作業機械みたいなもんをあちこちにばら撒かずに
高性能で自身の監督が行き届くものを近場にいくつか送り込むだろ
自己増殖して勝手に勢力を広げていく自動採掘で、
しかしながら文明の主である知的生命体ほど高度ではなく、
全宇宙に渡って採掘を続けているという性質上、
あまりに人口が増えすぎて1つや2つの惑星では収まりきらなくなって
巨大な星間国家に発展した文明が足がかりを増やしている･･･とかその辺だろ
>単純にユーラシア以外にも出てった方がいいじゃんって
日本には出てきてたじゃん。
もう少し時間経ってたら同じ様にアフリカ方面やイギリスにも行ってたんじゃないの？
遠隔地への進出とか言うのであれば、そういうのを通り越して
アメリカとかそのくらい離れたところへの進出の話なんじゃないの？
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2937 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:33:22 ID: jptMWnakwO
>>2935
優先度が低いからやらないって話なんだけど -
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2938 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:39:22 ID: K9g1PIgZ6C
>>2934
マスドライバは星間投射が基本だが地対地運用ができないわけではない
初速と射角を調整するだけで地球上のほぼ全域を狙える
ストーンヘンジの要領と言うと分かりやすいか -
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2939 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:40:49 ID: yNC0Usotz7
>>2932
＞マクロス勢の人類が、BETA由来技術の情報を持ってないって話？
＞BETAが、マクロス勢のOTM由来の技術の情報を持ってないって話？
両方だけど後者が近い。
もっと言うと、ぶっちゃけ分析して即再現できるようなもんならハナっから使ってるでしょコスパ的に、と。
あとBETAの限界ってのはどう贔屓目に見てもやっぱりあるよ。
何度も言うけど、BETAは「同リソースあたりのパフォーマンス」が基本的に不動なんだよね。人類に撃退されることだってそれなりにあるのに一番真っ先にやられる突撃級は何ら変化しないし、戦略機動要塞を相手するとなればそれこそハイヴ一つ建設出来る資材を丸ごと使う羽目になった。
根本的にやってることが「既存レシピのありあわせ＋物量の暴力」しか無いのよ。コスパ考えりゃ力押し以外に回り道の一つ位した方が絶対楽なのに、元々自分達の技術であるG元素を使ったラザフォード場を相手にしてすらそうだったと。
これで「実は何でもできます、作れます」は流石に無理があるというか、出来るにしても月単位、あるいは年単位の時間が無いと無理なのでは？ -
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2940 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:40:58 ID: j2QuMmMTyY
>>2938
だから、上で話に出てた「地球の裏側まで飛ばすようなもの」
を実現するにはどんくらいの規模があればいいの？って話なんだけど
塀1つ越えた向こうに石を投げるとかじゃないぞ -
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