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121 ななしのよっしん
2013/11/20(水) 04:00:35 ID: uw0GvmJ/C/
俺は「動作不良が起きやすくなる」って言っただけなのに噛み付かれまくってて泣いた
イーチの記事も異常腔圧が起きて薬莢が極端に膨張し、ボルトが噛んだってことだったよ
確かに機関部そのものは無事だったけど、そういう動作不良リスクがあるってこと
http://www.youtu be.com/w atch?v=o 7d_bsaPR _Q 
俺が言いたいのはこういうことだよ ピストンドライブと比較すると水に弱いってこと
機関部破損はリュングマン式の浸水では稀に起こる程度のリスクなんでしょうよ
それ言ったら普遍的な水や泥づまりによる銃身破裂リスクの方が大きい気はするけどね
事実として所謂Torture Testで破裂まで行ってるものは殆ど見当たらないからね
それとH&Kが自社製品を売り込むため、針小棒大なネガキャンするかは別の話 -
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122 ななしのよっしん
2013/11/20(水) 04:19:24 ID: uw0GvmJ/C/
SEALが使ってたM16用の防水ケースはペリカンケースみたいなのじゃないんだよ
シュノーケルに使うような分厚いゴムで作った巨大ジップロックみたいな奴だった
これに載ってたと思うんだけどネットで画像が出てこない
http://www.amazo n.co.jp/ dp/47663 32369/re f=cm_sw_ r_tw_dp_ dG7Isb0D BBEA5
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123 ななしのよっしん
2013/11/20(水) 18:03:29 ID: FIimRry4u/
>>121
>>異常腔圧が起きて薬莢が極端に膨張し、ボルトが噛んだ
それってつまりDI式とは無縁なのでは…？
あと動画を張っているのはありがたいけどその動画で「AR-15は水に弱い！」とか言われても…この動画見る限り水が原因とかではなくて泥が原因で作動不良が起きたと見える。
しかも比べている相手がピストンのAR-15とDI式のAR-15では無くAKとAR-15って比べる相手が違いすぎるし、そもそもAR-15がジャムった場面でAKの方を見るとコッキグレバーが下がっている
しかも最大の突っ込みどころが貴方はこれをリュングマン式のAR-15と勘違いしたんだろうけどこの動画の0:30秒できっちり「Sig516」とご丁寧に書かれている。
Sig516はAR-15にピストンを付けた奴だぞ？これで「 ピストンドライブと比較すると水に弱いってこと」って言われても… -
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124 ななしのよっしん
2013/11/20(水) 18:28:12 ID: FIimRry4u/
>>122
http://upload.wi kimedia. org/wiki pedia/co mmons/f/ f0/Us_ma rines_mo ut_pract ice.jpg
これの事かい？
これはバレルの中に異物が詰まるのを防ぐ奴だぞ？この画像を見てみれば分かるとおりM249かM240のどっちかは知らないけどそれらにも付けられているし現役ネイビーシールズが出演し発砲シーンはすべて実弾の映画「ネイビーシールズ」でもそのようなのはしていないし調べてみてもこんな物を付けている画像は無かったよ。明らかに90年代らしき画像でもね -
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125 ななしのよっしん
2013/11/22(金) 00:49:14 ID: waB7WarUCP
>>124
それ訓練用のバトラーって機材。防水ケースって多分この↓ドライバッグの事、かも
http://www.ebay. com/itm/ DUI-Carb ine-Shoo t-Throug h-Dry-Ba g-Navy-S eal-AR15 -M4-Divi ng-Milit ary-Gear -Case-/2 21320432 108?pt=L H_Defaul tDomain_ 0&hash=i tem3387b 9c9ec
つーかよ、水中で作戦行動をする連中が銃器の浸水対策すんの、そんなに特別に見えるのかね？
海中だと銃が錆びまくるし、塩が固まるからなおのこと対策が必要。
>>異常腔圧が起きて薬莢が極端に膨張し、ボルトが噛んだ
んなもん侵入した異物をクリアせんと撃ちゃどんな銃でもジャムるわい。拳銃でもジャムるわ。
>>俺は「動作不良が起きやすくなる」って言っただけなのに噛み付かれまくってて泣いた
噛み付かれてんじゃなくて書いてることがおかしいからツッコミが入ってんだろ。
なんでテメェで証拠としてあげた動画すら満足に見てねぇんだよ。 -
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126 ななしのよっしん
2013/11/22(金) 01:35:55 ID: FIimRry4u/
>>125
ああこれもあったか・・・丁寧な補足の姿勢イイゾ～コレ
ただちょっと最後の「テメェ」の部分はちょっと言いだと思う… -
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127 ななしのよっしん
2013/11/23(土) 23:43:29 ID: 6CkJO5cC8y
http://w
ww.youtu be.com/w atch?v=Z DCLgUmoG 4w
マグプルのM4で申し訳ないがM16/M4系列の基本的構造は変わっていないの張っておく
4分辺りから水に直接浸けている所があるけど機関部破損どころか動作不良も起こっていないね -
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128 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 00:24:39 ID: +RuNmbbaSH
>>127
ごく短時間で水圧が低ければ、ボルトやガスチューブに水が入らないから大丈夫だなと思ってたら…
6：00辺りでボルトが戻らなくなって、バラしたら機関部が大変なことに
外から砂を掛けただけじゃ説明付かないほど、ボルトがどろどろ -
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129 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 01:56:37 ID: 6CkJO5cC8y
>>128
無知すぎワロタ
6：00あたりは戻らなくなったんじゃなくてボルトキャッチボタンの下の部分を押して意図的に戻らなくしているんだぞ？
そして機関部は勿論カーボンもあるだろうが大半は塗装が落ちているだけ。
砂掛けてバンバン撃ったらレシーバーと砂が中でぶつかって（うまく表現できないくて申し訳ないが）塗装が落ちる訳、そしてボルト全体が黒くなる
+RuNmbbaSH氏は実銃はおろかモデルガンすら触った事も無いだろ。 -
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130 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 02:24:46 ID: 6CkJO5cC8y
更に言うと最初の水に付けた時はちゃんとボルトがオープン状態になっている
ボルトの中はおろか勿論ガスチューブの中にも入っただろう
それに何よりフラッシュハイダーにカバーも何もつけていない
それに二回目と三回目は時このおっさんは自ら泡が出てこなくなった時に出して発砲した、どう考えたってガスチューブや機関部に入ったのは明白。
http://www.youtu be.com/w atch?v=u nYAcHIUh XE
http://www.youtu be.com/w atch?v=g 2rG8xXfD bg
http://www.youtu be.com/w atch?v=u XedNAOWB Gw
これ以外にも見つかるだけでこれだけ水に付ける動画はあるが？
そもそも+RuNmbbaSH氏はこの弱点の部分を編集したんだろ？その明白な証拠となる物を出してよ、HK416の動画とかいかにも「○○上げ○○下げ」宣伝のための動画とか証拠にもならんよ？
waB7WarUCP氏が言うようにNDIAのデータとかを出してくれれば助かるんだけどなぁ -
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131 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 11:14:31 ID: FIimRry4u/
ドロドロなのは題名にもある様に3000ラウンド…つまり3000発撃ったからじゃない？
あの動画が全部だとしたらボルト表面は全然汚れないよ（勿論内部は汚れるけど）
http://www.youtu be.com/w atch?v=S -YMFI0CY uw
証拠はこれ、120発程度撃ってもボルトの表面は汚れも何も無い
129氏が言うとおり、単に中の塗装が摩擦によって溶けたかもしくは3000発撃ったかどっちしかありえないね。
にしてもボルトキャッチボタンの扱い方知らないってのは…ちょっとね -
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132 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 21:55:22 ID: Bl4kdLARGC
掲示板の議論を読んでたんですが
記事の【欠点】部分を書き直したほうが良いでしょうか？ -
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133 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 22:02:12 ID: BKEMGPREKh
編集するのはいいけどちょっと待ってみたら？
やたら熱くなってる人がいるし荒れるかもしれん
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134 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 22:05:42 ID: Bl4kdLARGC
>>133
わかりました。 -
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135 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 22:26:06 ID: 6CkJO5cC8y
自分としては「特に水には非常に弱く、ガスチューブやボルトに水が詰まった際は射撃不可。徹底的な分解清掃が必要になる。清掃しないまま撃てば、確実に閉鎖不良を引き起こす。最悪の場合、機関部や銃身が破裂する。」
ここの部分を修正した方が良いと思う、特に後半は信憑性が低いかと。
あと少し熱くなってしまってホントに申し訳ない、なるべく気をつけることにするよ -
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136 ななしのよっしん
2014/01/11(土) 22:35:03 ID: BKEMGPREKh
>>135
いやいや
こちらもちょっと言い方が悪かった 申し訳ない
記事編集するならゆっくりやったほうが良いと思っただけなのです
まあ少し待てば情報や意見が出るかもしれん
無いようであれば編集お願いします！ -
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137 ななしのよっしん
2014/01/12(日) 21:25:26 ID: FIimRry4u/
もし編集するなら「また、ストーナーはARシリーズをスポーツライフルとして開発しており、元々軍用向けではなく、プラスチックやアルミ合金の使用も彼の案ではないという点には注意したい。」
ここも修正した方がいいと思う、プラスチックもアルミ合金も既にストーナーが開発したAR-10の頃からあったし、最初こそは30-06弾仕様のスポーツライフルとして開発されてはいたがのちに軍用として新しく開発されたAR-10はアフリカ等の過酷な戦場でも耐えるほど好評だったし、このAR-10がAR-15もといM16の原型だし、軍用ライフルの方がいいと思う。 -
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138 ななしのよっしん
2014/01/21(火) 21:47:09 ID: +RuNmbbaSH
>>129
一度、弾倉を抜いてボルトを下げた状態で止めた。で、砂を排莢口から注いだ後、弾倉入れてから戻らなくなってるよ。
つーか、あんな砂のかけ方はなあ。ほとんどすぐ下の弾倉口から落っこちるじゃん。銃口を上向けて、ボルトの頭に掛けろよｗ
それよりレシーバー内って、強靱な酸化処理じゃなくて「塗装」？
あのドロドロは、グリスと水が混ざったところに窒素酸化物ぶっ掛けてかき回した乳化じゃなくて「塗装のカス」？マジで？ -
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139 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 04:03:31 ID: 6CkJO5cC8y
>>138
>>一度、弾倉を抜いてボルトを下げた状態で止めた。で、砂を排莢口から注いだ後、弾倉入れてから戻らなくなってるよ
この動画の6分頃を言っているんだよね？だからこれは手動でボルトを止めているんだよボルトキャッチボタンの下の部分を押さえたら出来る、この人はそれをやっただけ。3分29秒の事を言っているなら、あの撃ち方は非常にジャムりやすく加えてチャージングハンドルが硬くなってしまったからしょうがない。
ボルトは動くのにチャージングハンドルが硬くなって動かんってのはモデルガンにもある
>>つーか、あんな砂のかけ方はなあ。ほとんどすぐ下の弾倉口から落っこちるじゃん。
あのさぁ…銃ってのはニッケル処理とか施してなかったらオイルがなきゃ動かん、それぐらいは分かるよね？
で、そのオイルに砂が付く。するとオイルに砂がくっついてメンテしないと取れない
というか異物に起こる作動不良はすべて排莢口から異物が入ってジャムを起こすんだぞ？常識だろ
最後についてだけどやっぱり3000発撃ったの方が正しいと思う -
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140 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 16:15:05 ID: FIimRry4u/
>>138
そんなシーンはどこにも見当らないけど？
>>つーか、あんな砂のかけ方はなあ。ほとんどすぐ下の弾倉口から落っこちるじゃん。銃口を上向けて、ボルトの頭に掛けろよｗ
ID: 6CkJO5cC8y氏も言っているが大半の異物のジャムは排莢口だし
第一耐久テストで銃口から砂ぶっ掛けるテストなんて聞いたことないよ…
というかそんな事したらどの銃でもバレル破損しちゃうよ…うぽってでも言っていた事なのに…
まぁお気に召さないのならhttp://www.youtu be.com/w atch?v=d HwoZ6SS_ pY
7分30秒ら辺にボルト全体にかけてあるよ
あとあらかじめ言っておくけど5分40秒あたり、単発にジャムがありまくっているがあれは撃鉄とかの部分に入ったらだよ、ＡＫでもなる -
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141 ななしのよっしん
2014/01/22(水) 20:18:54 ID: FIimRry4u/
日本語が変なので訂正
あとあらかじめ言っておくけど5分40秒あたり、連続してジャムが発生しているけどまぁその後のセレクターをいじれば作動しているのを見れば分かるとおり、あれは撃鉄とかの部分に異物が入ったから作動しなかった
これはAKでも起こるhttp://www.youtu be.com/w atch?v=9 qO6pb0TJ 0k この動画のは泥だけどね
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142 ななしのよっしん
2014/01/28(火) 18:34:16 ID: waB7WarUCP
なんとなくプレミア取得したんで記事編集しようと思ったけど、やめといた方がいいかな？
取り敢えず資料的なもんだけ
ttp://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Schatz.pdf (英語/pdf)
NDIAの小火器シンポジウムで米軍の小火器の故障、歴史、改善について述べたセッションのPDF。
2005年5月に発表されたデータなんでかなり古いけけど、データだけでもかなりの価値があるんで貼っとく。 -
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143 ななしのよっしん
2014/01/28(火) 19:47:01 ID: FIimRry4u/
>>142
もう編集をしてもいいのではないでしょうか？
資料を見ましてもらいましたがかなり奥深く有力であると思います
ただし少し古いような気がしますのでNDIAの資料を使う場合は
（※以下のデータは2005年でのNDIAの資料）みたいな事を書くことをお勧めします
とりあえず自分もhttp://atwar.blo gs.nytim es.com/2 010/07/0 7/examin ing-the- complain ts-about -america n-rifle- reliabil ity/?_ph p=true&_ type=blo gs&_r=1
参考になるかは分かりませんが貼っときます -
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144 ななしのよっしん
2014/02/10(月) 14:23:10 ID: Dj26p6QVws
>130
>131
M4カービンの記事でテストしてる映像は銃口にゴムしてあるから意味がないとか
ガワ丈夫にするなら馬鹿でもできるとか、M16/M4系は水に弱いのは何も改善されてない
とか書かれてる所があったんだけど、動画見る限り普通に撃ちまくってるね
動画のURLありがとう、なんか胸の内が晴れたわ
余談だけど、レシーバーのメーカーの刻印はFNが一番かっこいいと思うわ -
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145 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 01:56:35 ID: 6CkJO5cC8y
>>144
そもそもM16以外のリュングマン式の銃でも問題は無いのにM16だけに問題があるってのはおかしい話なんだよね
そもそも銃口にゴムとかしても水はいたる所から入ってくる
>>143氏のURLにも書いてあるとおり歩兵はほとんど不満を持ってないし、ほんの数回のみなんだよな。
そのほとんどが二重装填で原因がエキストラクターだったり、掃除していなかったり、マガジンの所為だったりする。 -
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146 日本語怪しいの台湾元兵隊
2014/02/19(水) 03:24:02 ID: Zv1YqQgsw+
>>M16以外のリュングマン式の銃でも問題は無いの
同じリュングマン式のMAS49はフランス軍正規品以外の汚い安い弾薬使えば問題がある。ガスピストン方式と比べれば、リュングマン式のガスチューブは汚れに弱いは確かのこと。
それにAR-15タイプと同じ、MAS49もガス直噴からの薬室が加熱やすい問題もある、薬室熱すぎるで弾が入った瞬間自動連射するの事故が多い。（英語では"Slamfire"、台湾では"熾発"と言う）
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147 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 15:19:30 ID: 6CkJO5cC8y
>>146
うん、問題ないというのは水とか泥や異物に対して耐えられるかの事ね、弾とかは含めないし、ガスピストンに比べれば直噴式が弱いのは十分承知はしているよ（そうじゃなきゃピストン式なんて存在価値ゼロだし）
あと弾の事だけどそれは別にリュングマンじゃなくても問題は起こるんじゃないかな？ -
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148 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 16:46:15 ID: 6CkJO5cC8y
それに調べてみたがMAS49は耐久性が高く、フランス軍人からも評判が高かったそうだ
薬室が熱くなる件についてはそう何百発撃たないとそうはならないだろう。それにちゃんとセーフティーをかければ良い。
MGDBのHK416のページから2007年にはXM8、SCAR-L、HK416、M4カービンの各銃10挺を35時間にわたって汚し、その後6000発(トータル60000発)発射させる通称「ダストテスト」が行われた。
動作不良回数の結果は XM8 - 127回 SCAR-L - 226回(16回は深刻な問題)HK416 - 233回 M4 - 882回(19回が深刻な問題)であった。このことから、従来のM4に比べてHK416(とその他の次世代銃)は
その信頼性が高いといえなくもない。が、同年夏に行われた同様のテストでは、M16とM4はトータルで307回を記録し、統計的に見て、重要な差ではないともいえる。
とも書いており、またCombat Tacticsによれば2007年の秋に行われたテストは結果が以前のテストとは大幅に差がありM4が148回、M16が61回停止とのこと -
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149 日本語怪しいの台湾元兵隊
2014/02/20(木) 07:41:16 ID: Zv1YqQgsw+
>>汚い弾薬の事
先進国の正規軍なら良い弾薬使うがですが、後進国の軍隊と民兵、民間人、田舎のハンターなどは出所不明の安い弾薬やリロード弾を使うのは多い。
汚い弾薬に強いが売りポイントの銃も存在するよ。と言うが、東の軍用銃弾は汚い安い火薬使うことが普通、弾の単価が安いだからな。東の軍用銃は弾薬にデリケートなら駄目だ。
アメリカ軍もイラクとアフガンの部隊へ供与のは東欧から買ったの安い弾薬だよ。 -
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150 日本語怪しいの台湾元兵隊
2014/02/20(木) 07:58:01 ID: Zv1YqQgsw+
>>何百発撃たない
それは相対的の信頼性の問題だ。戦況が悪い時、特に敵が大攻勢を仕掛た時、メンテ出来ないでも百発や千発を撃てなければならない状況もある。
例えば、頑丈さが売りのFN MAG機関銃は銃身交換なしで5000発連射しても作動し続けるの実績があるだから、皆から信頼するよ。
アサルトライフルはそこまでする必要はないが、兵士にとって信頼性が高いに越したことはない。 -
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