ニコニコ大百科

まぁまだこの頃の軍令部は海軍省の妥結方針に大人しく従ってたから・・・
あと、ワシントン会議の交渉に出向いた両加藤にしても、軍令部の加藤寛治は言うまでも無いけど
海軍省の代表である加藤友三郎も元々八八艦隊計画推進の第一人者だし。

ただ加藤寛治の態度はそのまま当時の軍令部の過激化の流れが見て取れる
ワシントン条約締結時はブツクサ言う程度で済んだけど、
ロンドン軍縮締結時には帷幄上奏し軍令部長を辞任して統帥権干犯問題引き起こしてる

このあたりは、単に海軍省と軍令部との問題と言うよりも
1920年代にかけて政治が不安定化していき、政府全体の内部統制が取れなくなっていった事に起因すると思う

追記すると、政府内情をも超えた世論まで見通すと興味深い事が分かる
ワシントン軍縮会議締結時、建造中の戦艦の破棄する事の失望感こそあったようだが、特に問題は起きていない。
そして加藤友三郎にはその後組閣の大命が下り、政権時には陸軍も軍縮させ、
本人が病死するまで政権が普通に続いていたことからしても、友三郎は成功者として見られていた事が伺える。

一方で、ロンドン軍縮会議締結時の海軍大臣は財部彪、友三郎同様全権大使として調印している
軍縮自体の内容も、潜水艦含め実質7割を勝ち取っているのでワシントン会議に劣る事も無い
ところがその後の扱いは友三郎と真逆で、締結後帰国後彼の元には「非国民！」と罵倒する群衆が押し寄せたり
「売国奴」「米英に跪いた降将」等書かれた檄文が大量に撒かれる等評判は最悪で
本人も批准直後に海相辞任、そのまま予備役となり失脚している。

共に軍縮を実現させた両者の明暗には世論の過激化、そしてそれを形成する世相の悪化と言う問題が見て取れる

最近、八八艦隊計画艦が登場したゲームが増えて色々光が当たるのが嬉しいですね
それぞれの経緯について好き勝手にちょろっと

長門―当初は改伊勢型の予定だったがQE型の情報を得て急遽41㎝砲を搭載、更に建造中に
　　　ユトランド沖海戦の情報が入り設計の変更が生じ…と端正な見かけによらず迷走した艦
加賀―初めて建造時からユトランド海戦の戦訓を組み込まれた艦。4万t制限のため速度は妥協
天城―4万t制限を緩和し更にブラッシュアップを行った、ポストジュットラント設計の完成版たる高速戦艦
紀伊―ここから米サウスダコタ型対抗が意識される。ただし紀伊は工期の都合上天城の装甲強化のみに留まる
以降―11番艦以降は掉尾６艦と呼ばれ、米サウスダコタ型を超越する火力が求められていた
　　　　　3,4連装砲塔を取り入れた41㎝砲12～16門等の多門化や長砲身化、46㎝砲が検討され、
　　　　　最終的には長砲身41㎝12門艦と46㎝8門艦が検討されていたようである

ふと思ったんだけど関東大震災のあるなしに関わらず
戦艦土佐は標的艦確定だったのだろうか…

戦艦8隻、巡洋戦艦8隻、艦齢8年未満だと日本が財政破綻する恐れが有るが、
戦艦または巡洋戦艦8隻、巡洋艦8隻、艦齢8年未満なら、破綻しないのではないか？
対米戦が今日明日に迫ってる訳でもない。

長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻で一旦止めて、
スケジュールに余裕を持って46cm砲の開発をし、13号艦(46cm砲8門)を建造する。

13号艦には三連装砲塔4基の説も有るが、
当時の日本の技術では、各砲塔1門ずつしか撃てない三連装砲塔しか作れない。

13号艦と天城を比較すると
主砲口径の3乗×門数の比：(46^3×8)／(46^3×10)＝1.13
排水量の比：47500／41200＝1.15
機関出力の比：150000／131200＝1.14
13号艦は天城を14％程度スケールアップした様な艦で、数値的には変ではない様だ。
ただ、全長279mは長過ぎ、幅30.8mは狭い様で、全長264m、全幅33m（L/B＝8）くらいではないかと思う。

13号艦よりハイスペックな艦、例えば46cm砲10門搭載だと、デカくなり過ぎるし、
30kt出すには18万馬力くらい必要になり、建造無理。

>>65

八八艦隊は別に戦艦”のみ”で艦隊を組むわけではなく、当然巡洋艦以下の戦闘艦艇も艦隊に組み込むので巡洋艦は別枠。
対米戦を想定するなら最低限必要な戦力が八八艦隊だが、財政上実現できないというのが問題点。

それと、その建造スケジュールは、今後十数年間日本周辺が平和で、かつ『今は防備に乏しいが近い将来有力な戦力が配備される』のを列強国が黙って見過ごしてくれることを前提にしていて楽観的過ぎる。
あと、時間や予算編成の都合、工場及び乾ドックの空きや効率の問題があるし、建造に年単位の時間がかかる戦艦の建造計画はあまり臨機応変にできる代物じゃあないよ。

長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻、13号型4隻でも日本は財政破綻しそうだ。

長門型2隻、天城型2隻、（46cm砲と15万馬力の機関の開発期間を置いて、）13号型(46cm砲8門)4隻なら、
財政破綻しないのではないか？

第一戦隊：13号型4隻、天城型2隻
第二戦隊：長門型2隻、金剛型4隻
の編成で、他の戦艦は廃棄して海軍維持費を削減する。

これって、実際は列強に「これだけの建造を検討してるぞ！お前ら列強と同列だぞ！」って、
はったりの計画だったって噂は、さすがにデタラメだよね？

日本海軍の脅威になる列強は米だけ。米は対日2倍保有を目標にしている様で、
（前弩級以降の戦艦を合計で日本の約2倍建造。ワシントン会議も当初は米10：日5を主張。）
ダニエルズプランで16隻計画したから、日本の増強が8隻以内なら、追加建造は無く、
八八艦隊で16隻建造すれば、米は16隻追加して計32隻建造すると思われる。

陸奥建造後の約20年のブランクの後に大和を建造した。

紀伊型以降の掉尾8艦（及び天城型起工の前倒し）は、
軍縮条約で保有量を少しでも増やすためのハッタリ計画の面は有ると思う。

日本の国力では、量より質で、八八艦隊建造ではなく、
実用的な戦艦の限界である13号艦（46cm砲8門、30kt）4隻建造が重要（財政的に8隻は困難）。
長門型2隻と天城型2隻をそのための試作として建造する。

財政破綻してた方が良かったのではないかとも思う

財政破綻しない。
予算が下りなくなって、維持出来ない艦艇が廃棄される。

扶桑型と伊勢型を造らないで、代わりに金剛型（もしくは金剛の改良型）を4隻建造し、、
長門型は41cm砲8門の巡洋戦艦にして2隻建造、
更に、天城型2隻、13号型（46cm砲8門）4隻を建造する。

元から有る金剛型4隻を加えて、巡洋戦艦16隻からなる16艦隊。

扶桑型と伊勢型を造らないで、代わりに金剛型4隻を建造し、
大和型2隻を造らないで、代わりに翔鶴型2隻を建造する。
⇒金剛型8隻と赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴型4隻の高速戦艦8隻と正規空母8隻の八八艦隊になる。
（龍鳳、瑞鳳型、千歳型、瑞穂、日進、隼鷹型、大鷹型を造らないで、空母航空隊に予算を回す。）

更に④計画では大和型2隻、阿賀野型4隻、大淀型2隻の計画を止めて、代わりに大鳳型3隻を計画し、
欧州大戦勃発による1年繰り上げに合わせ、大鳳型を翔鶴型4隻に変更し、昭和14年中に起工する。
この4隻は昭和17年中に完成出来る可能性が有る。
⇒金剛型8隻と翔鶴型8隻の八八艦隊になる。
（丸急以後の計画では巡洋艦以上の艦艇は作らず、駆逐艦、潜水艦、海防艦等の小艦艇のみ建造する。）

八八艦隊が発案された1907年頃までは、戦艦と装甲巡洋艦の速度差が小さく、同一行動が出来た。
（装甲巡洋艦≒小型戦艦の様なものだった。）
しかし、その後の金剛型と扶桑型は速度差が5ktも有り、金剛型の高速を活かすのを止めないと同一行動が出来ない。
戦艦部隊と巡洋戦艦部隊に戦力を分けることになってしまう。
また、通常は、まず戦艦を造り、その主砲と大馬力の機関を使って巡洋戦艦を造るのが順当で、金剛型と扶桑型は建造の順が逆である。
扶桑型は造らず、代わりに金剛型を同数造り、巡洋戦艦8隻からなる「八艦隊」にするべきだった。

長門型と金剛型は速度差が1ktしかないので、同一艦隊行動が出来るし、
長門型には29ktに改造する案も有り、改造後の30ktの金剛と高速の同一行動も可能である。

八八艦隊を止めて、巡洋戦艦8隻の八艦隊に変更し、
扶桑型と伊勢型を止めて、金剛型を4隻建造し、既存を含めて金剛型を計8隻にする。
第一次大戦で英国に金剛型を貸与し、リース料としてフッドの図面（及び技術）を貰う。
（貸与の金剛型が撃沈された場合は、代艦としてレナウン級を貰う。）
フッドの図面を基に、長門型（及び加賀型）の代わりに41cm砲搭載の改フッド型4隻を計画し
（続いて天城型4隻、46cm砲8門の13号艦4隻を計画）、
軍縮条約前に1～2隻竣工させる。

八八艦隊を完成させるには日本の国力が足らない
じゃあ逆説的に明治から歴史弄って日本の国力を二倍、三倍にしちまおうという仮想戦記があったな
日本そのもののスペックが史実より上昇してるから紀伊型まで46cm砲を搭載していた

これもし日本が経済と物資チート化してたら、そのうち１６、１６艦隊計画とか３２、３２艦隊計画とかになってたんだろうか？
時代と共に艦種は変るとしても……

日本が経済チート化する前にアメリカに潰される。
戦争ビジネスを行うアメリカの金融資本家が、ドイツ、ロシア・ソ連、日本を育て、敵役にして潰していった。

日本海軍の軍艦建造は半分で良かった。
・日露戦争でロシア海軍を潰したので、日本海軍は縮小するべきだった。
・海軍がアメリカを仮想敵にしたのが間違い。
　石油を輸入しているから、アメリカ以上の艦隊を整備しても負けてしまう。
　海軍は艦隊決戦しか考えていなし、
　インドネシアの油田占領とシーレーン防衛なんて考えてなかった。
・20世紀の日本の仮想敵はロシア・ソ連。陸軍は正しかった。
　海軍の対米7割みたいに対ソ兵力7割なんて主張しなかった（対ソ兵力は２～３割程度）。
・ハワイに艦隊を配備されても何千キロも離れている。
　イギリスの近隣のフランスとイタリアが大艦隊を整備する方が筋が通っている。
　軍縮条約での日本の保有量は仏伊と同じで良かった（近海防衛とプレゼンスの戦略）。
・長崎や神戸等の民間で軍艦を造らなければ、艦艇は半分になる。
　日本の軍艦建造が半分なら、軍縮条約も無かったかもしれない。
　金剛型は２隻だけにし、扶桑型２隻を建造する（伊勢型は建造しない）。
　八八艦隊を四四艦隊に縮小して長門型２隻、天城型２隻、紀伊型２隻、十三号艦型２隻を建造する。
　これなら財政破綻しないし、アメリカからも睨まれない。

摂津の後の戦艦および巡洋戦艦は、金剛型2隻、扶桑型1隻、伊勢型1隻、
長門型1隻、加賀型1隻、天城型2隻、紀伊型1隻、改紀伊型1隻、十三号艦型2隻を計画するが、
関東大震災で建造中の天城は船台で大破してしまうので、代艦を十三号艦型にする。
改紀伊型も十三号艦型に変更する。

よって、金剛型2隻、扶桑型1隻、伊勢型1隻、
長門型1隻、加賀型1隻、天城型1隻、紀伊型1隻、十三号艦型4隻を建造する。

×夢の八八艦隊、○夢の十三号艦
八八艦隊を造っても財政破綻するし、軍縮条約締結となって、実現不可能。
そこで、発想を変え、量より質で、戦艦の建造を少なくする。
摂津の後の戦艦（および巡洋戦艦）は、金剛型2隻、扶桑型1隻、伊勢型1隻、
長門型1隻、加賀型1隻、天城型1隻、紀伊型1隻、十三号艦型2隻の計10隻建造する。
40cm砲以上の艦では三三艦隊（36cm砲の艦も含めれば五五艦隊）。

史実のようにに米国にケンカ売って完膚なきまでに負けるよりは
八八艦隊を無理やり完成させて国家財政破綻→海軍解体
の方がなんぼかマシだった気がする

山城、伊勢、日向の予算の大部分が成立したのは1915年5月（扶桑の予算は1910年に決定）。
（山城他は1913,4年に一部承認された予算により先行で起工されていた。）
同年12月に長門の予算が承認された（陸奥の予算承認は1917年）。

これなら、山城、伊勢、日向を焦って造らないで、
予算を統合して長門型4隻を建造するべきだった。
（1918年初頭迄に4隻起工し、軍縮条約に余裕を持って間に合わせ、
コロラド級追加２隻とネルソン級２隻を認めさせない。）

長門型4隻26.5kt（⇒29kt改造案通りに改造）
金剛型4隻27.5kt（⇒30ktに改造）
扶桑型１隻は建造経験を積むための試験的な艦とし、
3,4番砲塔を撤去、金剛型と同じ機関に変更し、高速化を図る。

軍縮期に、16in砲戦艦4隻（米1隻、英０）、全９隻高速で、
米英より有力な艦隊を保有出来る。

色んな案がいっぱい出てた中でなるようになったのが、あのとき現実の日本海軍だった
流石に扶桑の後に長門の建造は不可能だったんじゃないかなぁ
設計も、建造とそれに必要な設備と技術も

>>84
まず「条約に間に合えば他国が16インチ砲艦を造らなくなる」という想定があり得ないぞ

そもそも山城や伊勢型の予算でさえシーメンス事件とかで危うかったんだし、長門原案とも言われる「A一一〇」案は、ユトランド海戦の戦訓反映の為に建造発令が見送られちゃってる（この時点で1916年五月）

必要性が認められて一六インチ砲の開発が承認されたのが1914年の六月
この時点でイギリスもまだ一六インチ砲は開発中だったか？なんにせよイギリスの協力で砲の開発に目途が立ち、「A一一〇」案がまとまったのが1916年だね
その後戦訓を反映させた案で予定から三ヵ月遅れで起工された長門だけど、「A一一四」案にまで改設計されていた

砲身の元になるインゴットや、装甲版の製造法から開発しなきゃだから難しい

この計画周辺の青図見てるだけでごはん食べられる

・山城起工前にQE級全5隻が起工されているし、伊勢と日向起工前にQE級2隻が完成し、
　山城、伊勢、日向の建造は後手後手。
　シーメンス事件等で予算成立が遅れたのだから、計画を見直し、新型艦に改めた方が良かった。
・扶桑型、伊勢型の速度が遅いから、漸減邀撃作戦は下っ端こき使い作戦になってしまった。
　金剛型と長門型(29.4kt改造)の高速戦艦なら、水雷戦隊と同一作戦行動が可能。
・扶桑の砲身のインゴットは英国製だが、山城は国産。
　戦艦一隻建造して技術取得だと費用が掛かるから、要素技術を個別に開発。
　1919年以降ならイギリスから輸入も可能。
　軍縮条約成立以降に機関や装甲を改造する手も有る。
・他国の16インチ砲艦の対策は、メリーランドを16インチ砲艦に変更と、当初会議で陸奥を認めないだけ。