1,071
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61 これにタグ入れた奴出てこい
2009/06/14(日) 19:38:54 ID: N9ltx0vsNF
なんか変なのが沸いてるが
趣味で金稼ぐのは問題ないのに、アフィリエイトを営利目的じゃないって言ってる奴は頭大丈夫なんだろうか -
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62 ななしのよっしん
2009/06/14(日) 20:19:43 ID: YgP5aAWLNl
その大御所の方ですがアフィリエイト撤廃したね
仲のいい実況者の方もそれを見たからかはわかりませんが、すぐに外したようだ
もっと時間が掛かる問題だと思っていたが、カテゴリ内の一つのガイドラインのになるのかな？
その人物の影響力というのは寡聞にして知らないので推測ですが
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63 銃禄
2009/06/14(日) 20:46:13 ID: GUPioylDJE
＞60 62
囲炉裏さんがアフィを外しましたね。スパークさんのブログによると、昨日、囲炉裏さんはパソコンを触れる環境に居なかったとか。
他の実況者の方も何人かは追従するでしょうが、ガイドラインにはならないでしょう。
>61
営利を辞書で引いて下さい。一円でも手元に入れば営利目的だ、というのであれば、話になりませんけど。 -
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64 ななしのよっしん
2009/06/14(日) 21:00:55 ID: YgP5aAWLNl
そうですか
私は所謂主張Ｂなので、この流れが続いて欲しいですね -
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65 銃禄
2009/06/14(日) 21:40:51 ID: GUPioylDJE
＞64
主張Bというのは、恐らく、囲炉裏スレの494にあった、『権利者配慮重視派』の事だと思いますが…解りづらいので、自身の意見は明確に表明してほしいです。
恐らく、今回の出来事は、今後も長く尾を引くと思います。
ある意味で、ヒトラー動画投稿者の目論見は成功でしょう。
当然の話ですが、あんな風に個人攻撃をされれば、誰だって嫌に
なるでしょうし、今回の件で、ああいった動画を作ればアフィが
無くなるのだと解れば、今後も同様の手段で個人攻撃を行う可能性はあります。
そういった狂った流れを支持する事は、私には出来ませんね。 -
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66 ななしのよっしん
2009/06/14(日) 21:43:36 ID: 4YWhhX+0AT
>>54
だから、論点がやっぱ違うねぇ。
＞1：プログアフィを止めたとしても、消費者がニコニコ市場を利用するとは限らない＆２
これも実数の問題じゃないって。
誰も数が分からないし、実情(収入や実質利益、手間)も人によって感じ方が違う。
要は見た目の印象、外部からの評価の方がずっと強いのよ。
＞3：そもそもこのように社会的圧力
人間が群生しているに限って
何らかの連帯圧力みたいなのは何処の世界でもあるし、人間それに適応するもんよ。
それで角を立てないのが処世術の一つ。
基本的に視聴者とのコメややり取りとか相互の関係にあるサービスで
ぽいっと上げて勝手に評価されるだけ、感想連ねられるだけとは違って
一歩踏み込んでブログ等と距離を近付けるなら
うｐ主側も適応するのが普通だし、それで限られた選択の中
その選択を向上させる為に運営に働き掛け
企業はそういった購買層へのニーズに合わせていくのが楽そうだけどね。 -
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67 ななしのよっしん
2009/06/14(日) 21:53:09 ID: 4YWhhX+0AT
「企業が損するだろ！」「実際○○だからお前ら従え！」
「いや、違うだろ！」「これこれこーだから企業にはむしろダメだ！」
企業＆運営「………」
と言い合っている方が損失だと思うし、むしろ
「ま、此処はこーいう流れだからしゃーないか。
じゃ、こっち使うから企業さん、運営さん此処らへんなんとかならんの？」
運営「善処する」
企業「検討する」
って流れの方がよくね？
で、思ったんだが、具体的にニコニコ市場を外部のブログでも貼り付けられる様に
すりゃ良いんじゃねぇーかなぁと。これじゃダメなんかい？
技術的問題は分からんけど。
後、いい加減閣下動画の人にとやかく言うのもやめれ。
あの人に不備があるし、叩かれる要素も分かる。
だが、それは２ｃｈのスレで直接レスすりゃ良い話。
アフィについて議論する板でアイツがどーのこーの言って満足しあってても
意味無いし、逆に閣下動画の人をフルボッコしてアフィ容認になるのもやってる事も同じ。
不備があってあら捜しして、叩いて大勝利なんてしても意味ない。
個人的感想で言えば、あの動画も作者もきっかけに過ぎず
あのクオリティと思想を一々議論に引き合いに出してたら
それこそ話が進まなくなって本末転倒になる。 -
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68 ななしのよっしん
2009/06/14(日) 22:20:06 ID: OMKteb/99Y
>>67
たしかにまあ、結局は運営と権利者（企業）が見解を明らかにしないと水掛け論に終始する、というのはわかります。自分も結局はほぼ部外者ですし。
運営も企業も営利法人なので、互いに利益の出る形でゲームプレイ動画とアフィリエイトを取り込むような形になっていけばいいんでしょうが・・・
しかし件の動画に関しては、ニコ動ユーザとしてその内容を検討するのは無益ではないと思います。
ニコニコ動画と言う表現形態をとった以上、その内部で議論があってしかるべきです。ニコニコユーザ＝2chユーザではないので。
「議論のきっかけになった」というだけで、個人攻撃や論点の混同を放置すべきではないはずです。
「議論は盛り上がったんだから、適当なことを言っても構わない」と言う方法論を容認してしまえば、議論そのものが荒れていってしまうでしょう。
むしろ、提起された内容を仔細に検討し、論点を明確にすることが健全な議論には必要だと思います。 -
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69 ななしのよっしん
2009/06/14(日) 22:34:36 ID: 9zWW2rqELk
取り合えず某閣下シリーズのかの人は良きも悪きもアフィ問題を語る結果となった原因だと思うのだが･･･話題にまったく出すなってのは難しのではないかなぁ。でもまぁ動画も観れなくなってるし今後は此処で話題に出すだけ不毛になるだけかな。
アフィリエイトに関しては問題点のみ話題に出やすくて利便性に関しては何故か無視されやすいような気がする、ブログなどで某掲示板のコピペを使用してる話は良く聞くし、ブログ訪問者の自覚無しにリンクを踏ませて利益を得ているって話も有る、それは問題だし糾弾されるべきだがその理論をニコニコに当てはめて良いのかと疑問に思います。
ニコニコに動画をアップロードされている方が上記のような行為をしていたり、自分のブログのアフィから意図的に商品を購入するようにさせているなら確かに問題かも知れません。
でもそういった問題が無いブログなら例えば実況者なら自分のプレイしているゲームのアフィを張るくらいなら構わないと思います。もしそのブログ内で商品を購入したとしてもそれは購入者の自由意志ではないかと思います。 -
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70 銃禄
2009/06/14(日) 23:27:06 ID: GUPioylDJE
>66
私と66さんのずれは、視点を社会的圧力に置くか、論理的正しさに置くかです。66さんは前者、私は後者です。
実務的というか、ブログアフィ主の処世術、楽になる方法としては、66さんの意見は正しいです。
しかし、ブログアフィ主が単に社会的圧力によって捻じ伏せられる事が正しい事だとは思いませんので、私は、ブログアフィのどこが悪いのか？どこが良いのか？をレスとして66さんに返しました。
なので、論点自体はそれほど違っていませんよ。
＞67
ニコニコ市場をブログに貼り付けられるようにするのは面白いと思いますが、ニコニコ市場にわざと卑猥な商品、或いは、ブログ主が嫌がる商品を置かれる可能性もあります。いや、個人的には面白いと思いますけどね、どこまで回してもおっぱいパッドとかｗ
ヒトラー動画に関しては、私も投稿者に会いに行きましたが、自分で晒した電話番号（一時期、自分で動画で晒したようです）からひっきりなしに電話が掛かってくると脅えてました。可哀想に…。 -
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71 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 00:14:16 ID: 5G7pSvgw/w
ブログが華やかになるって…始めて聞いたぜ。
言い訳も色々あるもんだな。 -
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72 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 00:20:28 ID: 4YWhhX+0AT
>>68
だから、個人攻撃とか誹謗中傷のルールは運営に削除依頼なりすれば良い訳だし
直接レスが出来る２ｃｈにいけば良い話ではないの？と言うレスなのよ。
ま、もう消したみたいだしこっちの話題は切り上げる。
>>70
把握。まぁ、では続けてちょっと思ったこと。
まず、圧力って言葉取り合えずそっちにあわせて使ったんだけど
冷静に考えりゃ、あくまで判断材料の一つなんじゃね？
圧力に屈した云々言うけど、それは例えば、うｐ主が
「アンチうぜーから処世術として」って判断も
「ま、一部言えてるな。切るか」って判断もあって当人しか本来分からん所っしょ？
で、実際は消した当人は”グレーゾーン(恐らくゲームプレイ動画の事)で金稼ぐのはねぇ”という事で切ったと
ブログに書いてあったのでそれはもう「うｐ主の判断」じゃん。
それを正しい事じゃないと言ったってうｐ主の判断には権利があるし、尊重すべきなのよ。
アフィが良い悪い、圧力だ云々以前にね。
で、方針的には大事なのは権利と選択肢と風評と利益のバランスだと思うのよ。
アフィを切るのつけるのもアンチだ圧力だ信者と変に話されない選択肢の用意と保護。
後はさっきもいった３者のWin-Win-Winの構図を描く為の利益の追求ね。
で、ニコニコつーローカルな場所関連で被害を抑え選択肢も保護出来るのに最適な
具体策はニコニコ市場強化、発展でよくね？ってのは何度も言ってる訳ね。 -
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73 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 01:19:57 ID: q4Fnlv8z9P
例の総統閣下の奴、結局逃げてやんのｗ
あの動画で囲炉裏の何が悪いのかピンとこなかったんだが。 -
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74 銃禄
2009/06/15(月) 01:42:21 ID: GUPioylDJE
>72
私は今回の件でアフィを削除した実況者さん達を批判しているわけではありません。むしろ、今回の件でアフィを削除した方々の判断は賢明だと思いますし、その判断は尊重すべきです。
今後もこのような事態が引き起こされるだろうというのは、単に
私の予測に過ぎませんし、その事によって彼らの判断を批判するつもりもありません。
ニコニコ市場の強化というのは、私には具体的な案は思い浮かびませんねぇ…。ユーザーとのキャッチアップという点で、ユーザーにお金が行くようなシステムは、ニコニコにとってそれほど有利だとは思えません…アフィでもこれほど批判が出ているのに、本格的にニコニコがそのような手段に出た場合はどうなるか…考えたくも無いです。 -
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75 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 03:02:01 ID: Imxsx/3X/Y
>>71
いや言い訳ではないだろ。
いざ無くなったら確かに殺風景になったしｗ
あのクルクル回るやつは(使い方によるが)ブログパーツとして見ても俺も好きだよ。
ブログペットとかハーボットとかみたいな邪魔なものを置かれるよりずっといい。
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76 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 04:18:58 ID: mv+4qlEfgf
>>71
ブログが華やかになるのは事実だよ、
ブログパーツやフリーの素材があるのは事実だけど
肖像権がある物は写真で撮ったりして転載するのは
事実上のアウトなんだし。それだからこそ、その様な物を
アフィリの系列で使っているってのもある。
自分は音楽関係の紹介ブログを作ってるけど、文字だけじゃあれだから
ジャケットの紹介部分を全てそれでやっている、
利用法も様々あるというのは考えて欲しいよ。 -
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77 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 08:51:54 ID: TXuBZG/piH
>>72さんの"論点"には賛同しかねるなぁ。
やはり今回の騒動が起こった原因の一つに、アフィリエイトに関する知識が周知されてなかったってのがあると思うんだ。現に、俺自身ここの記事読むまでろくに知らなかったしさ。
しかしこの件を機に一般的な理解が深まれば、さすがに「アフィ＝犯罪！」というような論調は鳴りを潜めるんじゃないかな？また、そこにこの記事及び掲示板の存在意義があると思うんだが。
初めから「アンチや嫌儲に何言っても無駄」と切り捨て、角の立たないニコニコ市場で...ってのは、ちと急ぎ過ぎでは？
もちろん、市場の機能拡張を要求する事自体には、特に不服はないんだけども、もっとアフィの是非について、ゆっくりユーザー間の合意を図っていこうとしてもいいんじゃない？
一方、荒し行為に対する態度は、逆におおらか過ぎるように感じるんだよな。
>圧力って言葉取り合えずそっちにあわせて使ったんだけど
冷静に考えりゃ、あくまで判断材料の一つなんじゃね？
この感覚がどうも解らんよ。
『うp主の判断』と言うが、じゃあ、「アフィは辞めない。それ自体に違法性は無いから」とつっぱねる選択肢を囲炉裏氏が採り得たか？
現実的に難しくないか？それ。
ブログ上でこの掲示板みたいな冷静な議論が出来るとは、とても期待できないでしょ。荒れに荒れるであろう事は誰の目にも明らか。
動画を上げ続ける事が第一であるうp主にとって、選択肢なんて無いも同然じゃないの。
"動画とブログの炎上を人質にとった脅迫"に近い行為であって、とても"判断材料の一つ"なんて穏当な表現は似つかわしくないと思うんだ。俺の感覚では。
例の動画のうp主(それに乗っかった荒しも含め)に自覚があったかどうかはともかく、そのように機能しちゃった事は事実でしょ。少なくとも、"本人の尊重すべき自由意志に基づく選択である"などとは、信じられないよ。状況的にさ。
そりゃ本人の立場に立てば、"自分の責任において下した決断"だろうよ。でもそれをあんたが言うのは違うっしょ。 -
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78 8
2009/06/15(月) 09:37:10 ID: jOPJ51gncP
>>74
誰かと思ったら16かｗレスthx
>>ユーザーにお金が行くようなシステムは、ニコニコにとってそれほど有利だとは思えません
賛成。金目当てで動画作ったり、企業が参入してきたりする事態を招く。ニコ動の目的はあくまでニコニコでいいと思うから、金の絡むサービスを公式化（←ここ重要）する必要は無い。
>>77
あの総統動画の手法に問題があったのは明らかだが、今はその次元の話は終わってるんだ。
今の問題はアフィそのもの。
ゆっくり合意が形成されていけばいいと思うよ俺も。 -
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79 8
2009/06/15(月) 09:44:38 ID: jOPJ51gncP
>>78の「今の問題はアフィ」というのはアフィが悪いという意味ではなく
今回のアフィに関する議論、という意味なので誤解無き様 -
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80 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 09:45:53 ID: 1ggh4NXp6e
ブログ書きながらついでに宣伝して報酬もらうだけだろｗ
動画がグレーだったとしてもアフェリエイト自体は問題ないのでは。
金が絡んだとたん批判に走る人々が一番金にうるさい気がするな。 -
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81 77
2009/06/15(月) 10:28:46 ID: TXuBZG/piH
>>78
あの77で書いた後半の文章は
あくまで>>72さんの、「うp主の判断云々〜」って意見に対するレスであり、
『囲炉裏氏の判断が自由意志によるものだとは言えないんじゃないの？』って話なのよ。
同じに見える？
>>79
大丈夫、そこは伝わってるよ。
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82 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 10:51:34 ID: 4YWhhX+0AT
>>74
ま、なら良いんだけどね。
で、まぁ色々議論はあるかもだし下手にすりゃニコニコ市場に角が立つのは解ってる。だから角の立たない議論が必要って事。
実際、運営が今まで色々やって結局毎回批判されてニコニコオワタと言われても何とかなってる分もあるからね。
なる様になるんじゃね？ってのとユーザーが運営とコンセンサス取る様にした方が摩擦も起きないだろねーってね。
なんか楽観視し過ぎてるのかねぇ。
>>77
ああ、周知活動とかはちゃんとやった方が良いし、確かにちょっと性急な分もあるのはわかってる。
むしろ、平行してやっていきゃ良い中で”今の現状でアフィするには？”って考えた中で
ニコニコ市場つー選択を提示してるだけで何がなんでも嫌儲やアンチの言い分を丸呑みって訳じゃないよ。
ただ、経験則として此処の所続いている騒動関連のを見ると正直、結局損しかねぇーなってのがねorz
多分、俺の中でそれが一番でかいんだと思う。
で、言う立場が違うのとちょっと動画の人に甘いのは自覚してる。つーか、下手したら動画の人本人乙だよねーってのも。
ただ、あの動画に関しては言いたいことは>>78が言ってくれたので。保護、擁護じゃなくて取り上げるだけ不毛って事で。
俺が言いたかったのは要するに凌ぐ為の選択(たとえ不平等とか圧力があっても)それを選んだもんに非難しちゃならねって事。
そこら辺の不平は理解してるし、あの時点で例のうｐ主がアフィ取り下げ以外取れないのも理解している。
ただ、それで「いや、これは不平だ、圧力だ！だからあの判断はいくない！」って言うのに釘打ってるだけだから
あの状況を全部が全部好意的に見てる訳じゃないよ。幸い、>>77さんはその方向は無いみたいで安心してる。 -
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83 77
2009/06/15(月) 14:23:40 ID: TXuBZG/piH
>>82
うん、把握。俺も安心したよ。
つまりーーー
『荒しやそれに準じるユーザー群よりは、まだ、運営との方が交渉のし甲斐があるだろ』
ってスタンスなのね？...で、合ってる？
だとすれば、まぁ、心情的に共感するところは大だねぇ...
俺自身のスタンスは『粘り強く批判し続ける事』なんだけどw
多分にウンザリしてきてるのは確か。
かといって、現段階で運営に頼るってのも、なんか、
ぶっちゃけ申し訳ないって気持ちがある。この掲示板の空気とか見ててさ。
もちろん俺の個人的な基準だから、押し付けるつもりはないんだけど。 -
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84 銃禄
2009/06/15(月) 20:11:54 ID: GUPioylDJE
＞82
アフィブログで運営が出来る事はそれほど無いと思います。アフィブログ自体はニコニコの消費行動ではないので、これを規制ないし幇助する権限を、運営は持っていません。また、そのような権限は、規制にしろ幇助にしろ、非常に危険だと思います。
というかアフィブログは、ユーザーと運営のコンセンサスを取るような問題では無いかと…事の発端はユーザー間の思想的対立の表面化ですし、例えばひろゆき氏は既にアフィブログの存在を認めています。
問題は企業の著作権に対する判断ですが、結論はまだ出ていません。この滞空時間が問題の本質かと。 -
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85 8
2009/06/15(月) 21:07:16 ID: jOPJ51gncP
>>77>>81>>83
そうか。確かに俺が囲炉裏氏だとしても、取り下げただろう・・・か？
後に続く
>>80
ニコニコを広告塔の代わりに使う点が問題になってるの。分かる？
>>84
運営が出来る事はせいぜい
「利潤を得ることを目的としてサイト外のページに誘導する事」を禁止することだと思うが、
こうすると同人サークルの販促みたいな動画も引っかかりそう。
解決するとすればローカルルール形成な気がする。
ところで遊び半分で聞いてほしいんだが
・囲炉裏氏は今回の騒動で動画が荒らされ、アフィを外した。
・この理由は動画が（ブログも？）荒れたのが厭だったorアフィは良くないと認識した
・いずれにせよ、彼にとってアフィの収入＜動画の平静or倫理観
・・・ということは、アフィの収入って彼でも大したことないのかも？
アフィの議論は賛否両論で決着つかないし、彼の支持者も多い。
もし俺が彼だとして、アフィで万/月以上の収入があったら外さないと思う。
皆はこのことについてどう思う？月にいくら以上だったら外せなくなる？
純粋な興味、遊び心で聞いてるだけだから軽い気持ちで答えてほしい。 -
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86 銃禄
2009/06/15(月) 22:19:45 ID: GUPioylDJE
＞85
そのローカルルールにしても、新規でも馴染み易いようなルールだと良いですね。ネットのローカルルールって大抵、古参を中心に作られてしまうので、どうしても排他的な要素を多く含んでしまいがちのなります。例えばアフィブログ禁止をローカルルールに盛り込んだ場合、新規の方は驚くと思いますよ。
もしそうなれば、そのようなローカルルールは意味を持たず、結果として、新たな対立の火種になるでしょう。つまり、『俺はアフィを金儲けの道具だとは認識していなのだから、そう思う連中は勝手に仲間内で禁止しろよ』という事です。これでは問題は解決しません。 -
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87 ななしのよっしん
2009/06/15(月) 22:40:26 ID: OMKteb/99Y
ローカル「ルール」と言ってしまうと、どうしても強制的なニュアンスを帯びてしまうので、ユーザのコンセンサスだけで成立させるのは難しいでしょう。
運営がアフィブログへのリンクが利用規約の禁止事項（売買・広告）に該当するとする見解でも出せば別ですが、あくまで、「マナー」として、「望ましくない（場合もある）」としておくのにとどめるべきかもしれません。
まあ、言い方の問題ですが。 -
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88 銃禄
2009/06/15(月) 22:41:40 ID: GUPioylDJE
86の続き
結果として、アフィブログ賛成派と反対派の間で歩み寄りを行うのであれば、『アフィブログは何故、批判されるのか？』という根本的な問題に立ち返って議論する必要があります。そしてそれは結局、85＝8さんの言うように『（著作権的にグレーな）ニコニコを広告塔にする事』です。
原理的に、この問題を解決する手段は、著作権所持者（企業等）が
ニコニコを認める事です。しかし、その判断が未だに無い空白の時間にユーザーはどのように対応すべきか？これがこの問題の本質です。もしニコニコが合法であれば、アフィブログを批判する必要性は無くなります（合法と合法の組み合わせで違法になる事もありますが）。
要点は三つ。
①ローカルルールでアフィブログを規制しても、問題の解決にならない（個人攻撃する場合は正当化できますけどねｗ）。
②企業等がニコニコを判断するまでこの問題は根本的に解決しない。
③ ②より、この問題は著作権の問題である。
以上が議論の要点です。反論、批判、質問などはありますか？ -
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89 銃禄
2009/06/15(月) 23:20:30 ID: GUPioylDJE
あ、書き忘れていましたが、アフィが万/月収入以上だったとして、それが安定しているのならば、私もかなり抵抗します。
アフィが副業の方なら、法的処置もありうるのではないですか？（生活が掛かっているのですから、当然ですが）
今回の騒動、もし、反対派の方が言うように、実況者の方がアフィを副収入として真剣に考慮していた場合、彼らはどう対応したのでしょう？お祭り気分で浮かれるだけなのでしょうか？
他人から趣味と生活の一部を奪って浮かれる気分はやはり、到底、理解できませんね。 -
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90 ななしのよっしん
2009/06/16(火) 00:26:47 ID: jOPJ51gncP
まず一言。Safari4の速さと安定度に乾杯。
>>88
問題の一角は確かに、著作権問題だと思いますよ。
もしこのような行為を
①自分で準備したサイトで
②自分で動画を0から作って
③著作権に抵触せず
④アフィなり自分で何かを売るなりしていけば
何の問題もないどころか普通の商売になります。
①が無理でも、どこかのバンドが自分の曲を投稿して「サイトに来てね」と呼び込みをする程度なら一連の問題は消えます（売名という別の批判を食らうだろうが、それは別の話）
・・・ただ、プレイ動画や実況が著作権的にOKになっただけでは、批判は消えないと思います。
そこで持ち上がるのが「(場を提供してくれているニコ動の)ニコニコ市場との競合」だったり、
「ニコ動を金儲けに利用する姿勢」だったりするでしょう。
批判的に見る立場からはこの考えはぬぐえないでしょうね・・・
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