1,296
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211 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 01:03:41 ID: IlbviBg+Jk
>>210
本体だけでの比較ならこれの104ページかな？
https://www.mod. go.jp/j/ approach /defense /bmd/pdf /2019052 8_a.pdf 
アショアの警備部隊やイージス艦の随伴艦隊のランニングコストは含まれてないけど
それにしても本当に駐屯地一つ造る勢いの警備態勢で守る計画なんだな -
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212 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 18:04:33 ID: Y9ZCnhaUz4
新屋はともかくむつみは「家から通える」なんて距離じゃないからな
警備態勢はどうあれ駐屯地新設するつもりじゃないと運用は困難かと -
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213 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 19:24:11 ID: UL7x5SLi+u
>211
資料拝見したけど、思った以上にライフサイクルコストが高くなってるねぇ。
てかイージス艦がどんだけ多忙かよう分かるわ
あと、のんきな農場にクスッとした
マスコミは資料全体のことは触れず、データ誤りだけ叩いてたけど、他に叩けるところ無かったんだろうな
>212
車通勤も辛い場所なの？
こういうとこだと、車で1時間とかざらだと思うけど -
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214 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 19:52:40 ID: sLbJPsdnO8
>>211
攻撃や工作への警戒というより機密保持の観点からガチガチに固めたいのかもしれん。 -
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215 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 20:10:02 ID: H3A3A4bvfr
>>209
その負担軽減が本当に軽減になるかってことだな
いずもの空母化とかアショアを作ったところで逆に負担増やすような計画もあるし
>>211の資料見ても一見イージス艦よりコストがいいように見えるけどVLSの設置費用は入っていなかったり、想定される本来のコストも時期を見て公表と明らかに現状アショアの都合のいい面しか見せていない感がすごい -
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216 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 20:54:08 ID: IlbviBg+Jk
>>215
そりゃまあ配備推進側の作った資料ではあるからね
イージス艦8隻ローテーションで警戒配備2隻ということは購入した迎撃ミサイルの4分の3は寝てる状態という事だし
配備したミサイル全弾をいつでも迎撃に使用できるアショアとコスパを比べるならその辺も考慮する必要はあるだろう
攻撃側は弾道ミサイル攻撃の前にアショアを襲撃して撃破するのが一番ではあるだろうけど
イージス艦も潜水艦等の奇襲でやられる可能性はないとは言えないだろうし -
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217 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 21:07:16 ID: YwLU8eFeFq
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218 ななしのよっしん
2019/07/30(火) 22:37:07 ID: Y9ZCnhaUz4
>>213
実動部隊の自衛官で通勤一時間はいないわけではないけど特例みたいなもんだよ -
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219 ななしのよっしん
2019/08/01(木) 00:12:23 ID: E5TNMiBVdL
>>209
いや、だから、国防のこと考えたら迎撃無理目なものに任せちゃダメだろうって話なんだが……
来たミサイルを迎撃できるかわからんものより、ミサイルが来たら倍返しできる用意してた方が、抑止力になるんじゃないかね
まあ、これまで日米安保がそれだったから、北朝鮮は人的被害を出すようなミサイルをこっちに飛ばしてこなかったわけだけども -
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220 ななしのよっしん
2019/08/01(木) 09:06:52 ID: YwLU8eFeFq
迎撃無理ってのも根拠が弱いし、
北相手に倍返ししたところで戦果見合わねーし、
中国やロシア相手に倍返しできる戦力なんてそれこそ不可能だし -
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221 ななしのよっしん
2019/08/01(木) 19:33:41 ID: sLbJPsdnO8
>>219
まあ、ここはイージスアショアの項だから核抑止として攻撃能力を整備するという主張だと理解するけど、問題ないね？
であるなら核武装が必須、なぜなら通常戦力では費用対効果がメチャクチャ悪くなるから。
また、日本向けミサイルの主力は先制攻撃でも潰しきれるか怪しい移動体発射式だろう点も考慮すべきだ。(そして本来、この手のタイプに対して抑止力を期待されているのがBMDであることも。)
で、BMDを欠き、懲罰的抑止力だけで防衛するなら、予防攻撃も辞さないイスラエル式か、国が痩せ衰えようと周辺を脅しつけて体制だけは守る北朝鮮式が選択肢になるね。
個人的には、どちらも飯の種があるうちはやるこっちゃないと考える。(というか、前者をやったら程なく後者に移行する。)
根本的な問題として日本が平和を享受するには日本が世界の一部であるか、世界を日本の一部にするか、しかない。
後者を選ぶべきだと言ってる訳ではないのだろうから変なスタンドプレイは厳禁で、核武装するなら最低限米(英も？)の後押しを得てからやるべきだね。
今はまだその流れにないように感じるので、“今”をどうするかの回答としてBMDに注力は妥当だろうと考える。
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222 ななしのよっしん
2019/08/01(木) 21:36:23 ID: IlbviBg+Jk
攻撃力を誇る核保有国アメリカもイスラエルもBMD先進国だしね
軍事に○○さえあれば完璧なんてものは本当は無いのよね
完璧じゃなきゃ無意味なんて駄々こねてたらこの世に警察も軍隊も要らんだろうし -
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223 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 07:23:39 ID: E5TNMiBVdL
>>220
激劇無理目ってことの根拠はとりあえず>>199参照
で、見合わないってことなら北も中露もそう考えるので日本を爆撃しないわな
それで戦後4分の3世紀平和でいられたわけだ
防衛費を掛けない分、行動経済成長にもつながった -
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224 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 07:27:54 ID: E5TNMiBVdL
敵基地への攻撃能力持つべき？ 小野寺元防衛相に聞く
2017年4月12日.朝日
https://www.asah i.com/ar ticles/A SK47778G K47UTFK0 1N.html
海を越えて敵国まで届く兵器を、日本も持つべきなのか――。北朝鮮の相次ぐミサイル発射への対応が急務だとして、自民党が「敵基地反撃能力の保有」を安倍晋三首相に提言した
まずはＭＤの強化だが、北朝鮮はミサイル能力を高めている。十数分で日本に飛んで来る１発目を防いでも、２、３、４発と続けられたら対応できない。２発目以降を撃たせないため、発射施設や弾薬庫などへ即座に反撃する必要がある。いまはそれを米国が担うことになっているが、日本も能力を持つべきだ。
反撃するには対象を特定する衛星や迎撃を防ぐ電波妨害装置なども必要だが、何も全部を持つ必要はない。米国と協力すればいい。提言では、ＭＤよりもかなり安価な巡航ミサイルを例示したが、費用対効果で一番使えるものを自衛隊が考えるだろう -
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225 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 07:45:12 ID: Gl9O0Mq8kE
・対象を特定する衛星
・迎撃を防ぐ電波妨害装置
・基地攻撃能力を持つミサイル
自前で持つ優先度が一番高いのは衛星では？と思うのだが -
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226 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 16:56:47 ID: IlbviBg+Jk
>>224
んー？ミサイル防衛の強化をやめる代わりに今買おうとしてるステルス機や空対地スタンドオフミサイル
だけじゃなくて巡航ミサイルを買えって事？
相手は軒並み大量破壊兵器を持ってるのに地上固定目標を通常弾頭で叩けるだけだが
MD強化を諦めてまで今すぐやる意味あるのかそれ？ -
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227 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 17:22:51 ID: IlbviBg+Jk
>>223
イスカンデルの対処が難しいって言っても北がノドンやムスダンやら放棄したわけじゃないのだし
それに弾道ミサイルは迎撃不可能とされてた時代から今や複数弾同時迎撃まで見えてきた進歩の速さを思えば
今こちらから盾矛のイタチごっこを降りるのは相手の思う壺じゃないか -
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228 ななしのよっしん
2019/08/02(金) 19:00:55 ID: YwLU8eFeFq
いや弾道ミサイルが弾道ミサイルである以上、どれだけ機動性高めようとしても限度あるんで
急激な機動すればそれだけ速度落ちるし、問題なのは探知できるかどうか、であって
それさえできれば普通に迎撃できるでしょ -
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229 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 08:39:00 ID: IlbviBg+Jk
敵地攻撃かミサイル防衛かっていう2択もおかしな話だな
日米同盟が無ければ日本が両方自力でやらなきゃいけない仕事だし現実的にアメリカの意向は無視できない
米軍としてはミサイル防衛の傘の無いところに軍を駐留させたくはないだろうし
もし日本がミサイル防衛に消極的なら在日米軍を守るための負担ががっつり増えるから受け入れがたい
攻撃力を提供してるんだから日本は防御はしっかりやれ、さらに危険な空爆任務を一部肩代わり
してくれるなら尚良し…がアメリカの本音じゃないか？
日本側は利害の一致するところ、しないところはあるだろうけど概ねその方向で動いていると思う -
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230 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 10:15:40 ID: YwLU8eFeFq
＞防衛費をかけない分経済成長につながった
明確に間違い
自衛隊発足以降、常に防衛費はGDPの1%前後でその比率は変わらない
何より、防衛費を減らし始めたのは景気悪化したバブル崩壊以降
それまでは経済の成長に合わせて増大させ続けていた。
防衛費かけなかったから経済成長できた、なんてのは歴史を知らない奴の戯言 -
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231 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:00:17 ID: Gl9O0Mq8kE
軍事費の対GDP比はアメリカが3%強、中国で2%前後、NATOの目標は2%以上なのを考えると1%の日本は防衛費をかけてない方にはいる
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232 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:07:23 ID: sLbJPsdnO8
>>225
自前の情報収集衛星(事実上の偵察衛星)は現在運用中。
まだまだ増強と洗練が必要かもしれないけど、ちゃんと着手済みよ。 -
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233 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:08:17 ID: YwLU8eFeFq
で、あるなら『今も昔も変わらず防衛費をかけていない』
という表現にならないとおかしい。
『昔は防衛費をかけていなかった』という表現にはならない -
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234 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:10:34 ID: Y9ZCnhaUz4
軍事費がGDPの1%程度の近代軍って歴史上どれだけあるんだ？
防衛費がもっとあれば防衛産業が技術発展してもっと経済成長できたって主張なら見たことあるが -
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235 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:15:11 ID: Gl9O0Mq8kE
>>233
元は>>223だよな？
昔は〜なんていってないぞ
諸外国に比べて防衛費をかけない分〜という風にも読める文章 -
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236 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:28:52 ID: YwLU8eFeFq
防衛費の大小と経済成長にはなんの相関関係もない
ってだけだ -
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237 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:40:03 ID: UL7x5SLi+u
軍事費をかけなかったのは間違いでもない
ずっとGDP比１%で、他国の一般的比率より低いからね。
ただ、GDP自体が抜きん出た結果、軍事費自体はそれなりにあったという話。 -
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238 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 11:52:46 ID: UL7x5SLi+u
>219
イージス艦も迎撃能力で言ったら同じですよ。気象や波の影響考えたら、更に落ちるかも。
運用側の問題（陸自だから、ノウハウが無い）というのは分からなくもないが、それこそ海自が導入したときも同じだったでしょとしか言い様がない。
あとは固定目標という問題は、固定＝ウィークポイント割り出しやすいって事でもあるので、対処できないわけではない
最後にコスト比較は、アショア1基及び関連部署の維持費と、イージス艦2隻と随伴艦艇及び補給艦艇などの費用を比較しなければ意味が無い。 -
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239 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 12:52:14 ID: Y9ZCnhaUz4
気象の面では大雪、台風、雷雨その他諸々の回避が絶対不可能な地上基地のほうが圧倒的に不利だぞ
ウィークポイントは文字通り全部なので割り出すまでもないし、対処を本格的にやろうと思ったら私有地接収になるが
コストは、艦艇はおおよそ海自が担う任務ほぼ全てに対応できる一方で、アショアおよびその関連部署はBMD以外の一切に使えないことも考慮しなくてはいけませんね… -
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240 ななしのよっしん
2019/08/03(土) 12:55:21 ID: UL7x5SLi+u
思ったら、>>219 は防御兵器捨てて攻撃兵器持とうって言ってるのか・・・
防御捨てるってことは、無防備に攻撃兵器持つことになる。つまり、攻撃兵器の設置場所の防衛すらまともに出来ず、開戦初頭に攻撃能力無くしてbどうにもならなくなることを忘れてる。
また、既存の艦艇にトマホークなどを搭載するなら、相手を圧倒できるほどの海軍が必要。アショアなんか目じゃない位の軍事費が必要だわな
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