949
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391 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 21:22:21 ID: cHkGNDKjVd
>>389
でもデラーズが動いたからこそ連邦の盤石化を防げたわけで
最初から全部アクシズ行ってたらそれこそアクシズ諸共
数で潰されてオシマイだったかもしれん… -
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392 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 21:34:42 ID: AKdEkjPphx
かもしれない、なんて話をするのであれば、デラーズ紛争が無ければ３０バンチ事件なんて起きなかったかもしれない、って言ってもいいよな
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393 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 21:34:55 ID: 9isestv3X3
>>389
それね考えたんだけどデラーズとガトーなんかが作戦通り無事にアクシズに行ったとして、最初の内は歓待されるだろうけど、地球圏に残って星の屑成功させたって実績・結果を残したからZZのサトウ隊長みたいに鼻にかけたりアクシズ勢のマウントとったりで最悪謀殺か厄介払いみたいな形で再度補給とか受けて作戦という名の追放か、グレミーみたいな内戦になるんじゃないかと思ってる
アクシズの奴らってハマーンの私兵とまでは言わないけどハマーン崇めてる傾向が強いから生粋ジオン軍人と折り合い悪そうなんだよねぇ -
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394 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 21:37:34 ID: cHkGNDKjVd
ちょっと前後してスマンが
>>384
同感
あくまで功罪はあるにせよ悪影響だけってこたないわな
元々スペースノイドの扱いに関して相当問題のある世界である以上
問題を放置して何もしないのはやっぱりダメなわけで
その前提忘れて語っちゃ変だよな
これが『戦争起こる前は平和で平等でみんなが幸せで豊かな世界が広がってた』ってんなら悪影響しかない言い出すのも分かるけどさ
宇宙世紀世界はそんな世界とは程遠いから… -
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395 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 21:45:22 ID: cHkGNDKjVd
>>392
そこはバスクの性格変わらん限り似たようなコト起きると思うぞ
0083時点でさえ味方ごとソーラーレイで焼いてる男だし
バスク葬れなかったのが手ぬかりや力不足って意味ならまあ分かるかもw
>>393
ガトーやデラーズの性格からして鼻にかけるって想像しにくいな
それに0083当時だとまだハマーンの権力はそこまで強くないはず
その段階で合流するわけだからそもそも分かれて喧嘩するほどのものになるかどうか…
むしろ派閥の内容からしてガラリと変わってくるんじゃないの？ -
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396 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 21:47:58 ID: HtBT2fkysy
実際悪影響しかないからしょうがないよ
なにもしないのがダメなんじゃなくて
やったことがダメなんだから -
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397 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 22:14:38 ID: AKdEkjPphx
>>395
紛争による連邦内の反スペースノイド勢の台頭や、コンペイトウの観艦式に居たはずの大人数の将兵が死ななかったなら、そもそもバスクが独断であれこれできる権限は無かったかもしれないよな
ま、所詮はIFの話だから正解なんてないんだが
それはそうとcHkGNDKjVdはそろそろ自分が厄介なデラーズ・フリート信者扱いされてること自覚してもらえます？ -
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398 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 22:20:06 ID: cHkGNDKjVd
>>397
でも0083時点である程度独断で動いてるかからどうだろうね
IFの話に正解なんてないってのは同意するけど
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399 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 01:09:20 ID: TpVg564yE3
>>380
ちょっと都合良すぎる見方かな
「表立って協力できない」どころか、不干渉の立場を取ることを連邦と合意取ってるわけで
「かーっ！協力したいのは山々だけど連邦との約定があるから手伝えねーわ！コレなんもなかったら連邦潰しに協力できたのにつれーわ！かーっ！」
ってアクシズと協力体制にあたってのはちょっとアレっていうか、まさにガトーなんか無邪気に信じ込んでたフシあるけどさ
作劇的にもデラーズの知己をその役に置いたことでデラーズ・フリートの孤立無援っぷりを表現してたと思うよ
知り合いのよしみでなければあそこまで好意的に接してくれないってこと -
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400 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 07:19:11 ID: cHkGNDKjVd
>>399
それこそ見る目がひねくれ過ぎじゃないのかねえ？
ちょっと前に、この大百科の記述の一部「断った理由はアクシズがキシリア派に近いためだったからと言われている。」の部分がデマって判明したから猶更ね
実際には>>383の方が言及してるとおりで
「戦力の充実化しつつ連邦への付け入る隙を模索する派(アクシズ)」と
「(そんな期限不明より)地球圏に残って徹底抗戦派」に別れてデラーズは徹底抗戦派
ってほうが正しい
ちなみに、2001年発行の株式会社サンライズ著者になってる設定資料集付兼ねたフィルムブックでも
アクシズ組と地球圏残留組の差異は戦力充実化か徹底抗戦かの方針の違いなだけな旨及び、アクシズとして支援体制にあった旨がハッキリ書かれてるよ
なお今年発売された週刊・ガンダム・モビルスーツ・バイブル（監修にサンライズとバンダイ）でもアクシズが協力体制であったこと
後方支援なのは戦力の再編中だったためと記載されてて派閥への言及は無しでしたと報告しとく
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401 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 09:30:08 ID: prhTjgrQbL
星の屑作戦が観艦式への核攻撃で終わってコロニー落としはなかったら、デラーズフリートの熟練兵を大量に失わずに済んでアクシズへ
さらに観艦式にてバスクとジャミトフが核攻撃で消し飛んでいれば……
まあ観艦式襲撃なんてやっちゃった時点で、ティターンズが台頭しなくても連邦本部がスペースノイドを弾圧する動きを加速化させることには変わりないと思うけどね
あと鼻にかけることはしなくてもデラーズやガトーの性格からして、ハマーンとは何かと衝突しそうな気がする
グラサン野郎がアクシズに留まっていたら両者の間を取り持つことができるのかね…？ その場合ハマーンは性格が捻じれずに通称萌えハマーン状態のままでいてくれたかな。グラサン野郎にはあのころも女絡みの問題があったけど -
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402 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 12:04:34 ID: TpVg564yE3
>>400
言うほどデマか？
キシリアのことを女狐呼ばわりするほど激高してたのに「それはそれこれはこれ」で割り切れるほど打算的な男じゃないでしょ
データブックにない「デラーズの意思がネオジオンにも受け継がれてる」ってロマンを口にする人が都合よく設定振りかざすのはどうかと思うよ
今は物語の中の意味付けの話をしてるってことお忘れなく
徹底抗戦つっても実際は数年の潜伏を余儀なくされ、さらに数年後にはアクシズ勢力が侵攻を開始してるわけで
この数年差を我慢することを拒否してアクシズの資源力やMS開発技術・NT研究を蹴った理由ってなによ
ドズル派のマハラジャがアクシズ責任者だったからとか、残存兵力のなかで最大派閥のキシリア派の後塵を拝するのが嫌だったから以外の理由を探すほうが難しい
客観的に評するなら「大局的な判断のできない男がその場のノリで袂を別ったはいいけど、徹底抗戦を維持できる戦力は確保できず
かといって恥を忍んでアクシズに合流することもせずに茨の園とかいう自己陶酔も甚だしい箱庭でちまちまスクラップやデブリをかき集める非効率さで
『ぼくのかんがえたさいこうにかっこいいがしんしょうたん』をやってるだけ」としか言いようがない
大局観はないとは言え戦術眼はずば抜けてるから、アクシズに身を寄せ数年辛抱できる気概があれば
ネオ・ジオン抗争で名将として辣腕を奮い大いに戦果を上げて歴史は変わったかも知れないのにネ -
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403 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 12:46:02 ID: cHkGNDKjVd
>>402
で、君の説を裏付けるようなソースはあるのかい？
肝心なのはそこだ
設定資料とかは君の説と相反する記述になってるようだがね -
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404 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 13:00:32 ID: cHkGNDKjVd
ちなみに2020年発売の週刊・ガンダム・モビルスーツ・バイブル58号17ページ
「あとに続く者たちのために」の中で
>この戦いでガトーは帰らぬ人となったが、生き延びた将兵はガトーの遺志を継ぎ、地球圏を離れている
との記述ありました -
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405 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 13:15:57 ID: TpVg564yE3
生き延びた将兵はガトーの意思を継いだ
↓
後の時代に登場するネオ・ジオンはデラーズの意思もガトーの意思も継いでいない
こういう状態を「なにも受け継がれていない」というのであってそこソースいるか？
むしろデラーズやガトーがギレン派閥ではなかったことのソースや、ハマーンやシャアはあんなんだけど一般将兵にはデラーズの意思が受け継がれているとするソースをいただきたい -
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406 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 13:29:08 ID: eiQXBKElHf
言うてアクシズもザビ家派ダイクン派反ハマーン派とごちゃごちゃしとるし、
デラーズフリート出身もいたであろう一年戦争経験パイロットの大半は、
よりによってシャアの百式にまとめて始末されそのせいで上下の統率がガタガタになってたのか、
グレミーなんてぺーぺーが起こした内紛で自滅し、一部はシャアに連れられさっさと離脱しとる
こんなファッション軍隊組織で、デラーズの思想的影響がどのくらいかなんて検証できるのか？ -
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407 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 14:23:43 ID: cHkGNDKjVd
>>405
結局、君は間接的なものさえ含めてソース持ってないのだな。想像として語るのは良いけどソースもない想像なら押し付けないでくれ
こっちも別に想像の部分までは全員受け入れろとか言ってないからな？
公式設定のある部分は流石に受け入れてほしいがね。
デラーズが意図してたのは北米穀倉地帯の破壊による食料自給の宇宙側への傾け（0083で実行済み）
連邦支配の盤石化を防ぐこと（色々あって一定の効果が出たのでアクシズも帰ってきた）
スペースノイドの独立という面はアクシズもやってる（自分たちの国家承認、サイド3割譲）
少なくともデラーズの意図と相反することはしてなさげだが…
>>406
そこは定量的な検証は無理だろな
だから別にそこはあえて曖昧で良い箇所として、それぞれ燃えるほうに解釈しときゃええねん、想像するしかないんだから -
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408 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 14:49:23 ID: TpVg564yE3
>>407
別に受け入れろなんて言ってないけど・・・
むしろそれは俺が言いたい
師を起こした以上は政治家じゃありませんって言い訳が通らない立場なのは普遍的な観念だし、
デラーズのクッソ気味悪いギレン崇拝の志が0087年には消滅してるのは確かなことなわけで
それらを作中の事実関係に基づいて解説してるだけのことのなかから都合のいいところだけ
抜き取って否定してみせることでさもすべてを否定できたかのような言い振りをしてるように見えるんだが
公式のいう「協力」が作中の通りなら、そら見せかけだけでしかないってだけじゃろ
そんなもん振り回しても君の主張が承認されるかは普通に別問題なわけで……
デラーズの「志」がかたちはどうあれスペースノイドの自主自立を目指していたのなら話はわかるよ
でもそうじゃないじゃん
共和国の連中は「売国奴」で、生き延びるために必死だったシーマを自分の至らなさだとも思わずに
「こんな山犬をしつけられると少しでも思ったのが不覚である」みたいな上から目線で全否定してるし
後からやってきたアクシズ艦隊は利あれば連邦勢力ともよろしくやってうまいこと立ち回ってるし、
ジオン・ズム・ダイクンの後継者はザビ家支配は紛い物の誤りだったと断じている
どこ……？デラーズの遺志を継ぐものどこ……？ -
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409 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:00:13 ID: j8F+co6LYq
>>401
むしろシャアの方が相性悪いだろ
ガチガチのザビ家信者とザビ家に立ち向かったダイクンの遺児だぞ
ザビ家自体がスペースノイドの多くに嫌われてるからシャア派閥も強いし、スパロボなんかでシャアに同調したガトーとか（そもそも一度自軍入りすること自体がおかしいけど）ありえないレベルでお互い嫌いだろう -
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410 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:02:22 ID: cHkGNDKjVd
>>408
＞デラーズの「志」がかたちはどうあれスペースノイドの自主自立を目指していたのなら
目指してるじゃん、ここの記事にもあるけどデラーズ演説全文読んでおいで。
演説内でダイクンの名を推してることも確認してね
「アクシズの協力は見せかけだけでしかない」はソースゼロでしょ
想像だと分かってて押し付ける気ないなら、その言葉は守んなさい -
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411 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:18:18 ID: wSZ1xYMLa1
デラーズの意思を継ぐ者って言われてもだいたい死んじまったからなぁ
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412 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:22:19 ID: TpVg564yE3
>>410
デラーズはかたちにめっちゃこだわってるやん
ザビ家の名前もジオンの名前も自分に酔うためのもので後のザビ家再興勢やジオン再興勢からはそんな美学クソどうでもいいと思われてるわけで……
ジオン・ズム・ダイクンの遺志は受け継がれたからデラーズの遺志も受け継がれてるってのは虫が良すぎでしょ
虎の威を借る狐のごとし
ソースもなにも現に協力してないやん
ノイエ・ジールを土産に残存兵を拾いに来ただけ
それが作中で描かれた「協力」のすべて
知り合いがデラーズのお気持ちに配慮して優しい言葉をかけるのが「組織としての協力体制」だと言いたいなら別に止めんけどさ
それは君だけの解釈だから俺に押し付けるのやめてくれるか？
俺に作中の描写が見えんのかホレって押し付けてるの君だろ
君がそこ改めれば丸く収まる話だと思うんだが……
君の中ではデラーズの遺志は生き続けてるしアクシズとは組織的に密な連携があったと思ってるし
ハマーンもシャアもあんなんだけどあれは上の人間がデラーズの志を忘れて好き勝手吹いてるだけなんだろ？ そう思うならそれはそれでいいじゃん
それ以上のこと言いたいならそういう関わりを示すソース持ってきてからにしてくださいよ
こっちは後世にデラーズの遺志が1ミリたちとも残ってないことを前提に、
なぜデラーズは時代の敗者になったのかを解説し、デラーズという時代の徒花に評価を試みてるだけですよ -
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413 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:27:01 ID: m4X5+DCpwI
しっかりとした協力体制だった、っていうソースも無いけどね
協力体制自体は敷かれていたけど、それがどういう思惑で行われていたかソースがない以上、どちらの主張も成り立たない。
>我々は日々思い続けた、スペースノイドの自治権確立を信じ、戦いの業火に焼かれていった者達の事を。
>そして今また、敢えてその火中に飛び入らんとする若者の事を。
>今、若人の熱き血潮を我が血として、ここに私は改めて地球連邦政府に対し、宣戦を布告するものである！！
どっちかっていうと報復がメイン目的の演説に見えるがねぇ。ダイクンの意思より個人の意思を優先した演説に見えるが -
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414 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:31:50 ID: cHkGNDKjVd
>>412
そこのところ文句あるなら株式会社サンライズとバンダイに言ってくれよ…
公式監修の資料集にハッキリとアクシズとして協力体制にある件は断言されてるんだから、「公式設定としてはそうだ、そう記述されてる」ってのは認めてくれるか？
別にその公式設定を好まないというなら嫌いで良い
君がどこかでIF展開の同人誌作る気なら別に止めはしないからさ
それで手打ちってことで良いかい？ -
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415 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:33:14 ID: D95R+XaRsx
このおっさんは星の屑成功後に生き残ってたらどうするつもりだったんだろうか？
いまさらアクシズに合流もできないしロマン全開で自爆でもするしか道はなさそうだが -
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416 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:35:18 ID: wSZ1xYMLa1
星の屑が全部成功してガトー共々アクシズに合流できたとこで冷遇されそうだけどな
下手したら暗殺されそうレベルだろ -
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417 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:41:53 ID: TpVg564yE3
>>414
問題は「袂を別っている」という公式作品の「台詞による明言」があり、
デラーズ・フリートに対してアクシズが行ったことは「ノイエ・ジールを渡して敗残兵を回収した」のみに留まるという公式作品の「確実な描写」があることなんだな
これらを否定しない「協力」って言ったらそら「かたちだけの協力」でしかないのは合理的に導かれることであって、別にサンライズに文句つけるつもりないけど
君が「こういう協力であったこと」を認めたくないから俺に難癖つけてるだけであって、
君がソース持ってきて具体的にこれこれこういう協力をしていたことを証せないなら、それはそこまでの話でしょ -
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418 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 15:51:50 ID: cHkGNDKjVd
>公式作品の「台詞による明言」があり
どの作品のどのセリフのことか言ってみてもらっていいかい？
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419 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 16:07:36 ID: cHkGNDKjVd
参考までに、小説版の記述（今西監督監修入り）
下巻257ページ、ハスラー視点の記述
「星の屑は完遂された。多くのジオン軍人の血と汗と魂によって。言葉などがあるはずはない。後はただ、デラーズとの盟約を果たすだけだ。勇猛果敢に戦った兵士の、一人でも多くを回収。更なる決起の日に備え、アクシズへ導くという盟約を」
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420 ななしのよっしん
2020/09/21(月) 16:13:45 ID: wSZ1xYMLa1
それ個人の感情で組織としての意見ではなくね？
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