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361 ななしのよっしん
2020/09/15(火) 21:09:12 ID: l1aPTm0OY/
政治家としてはとか、そもそもからして政治家でも何でもないしな
それは罵倒の言葉になってない -
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362 ななしのよっしん
2020/09/15(火) 21:13:54 ID: cHkGNDKjVd
>>361
それな
デラーズ「ワシ、政治家になった覚えがないのだが…」
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363 ななしのよっしん
2020/09/16(水) 08:39:33 ID: AKdEkjPphx
シーマ様の裏切りを全く見抜けなかったのも、キシリアに撃たれるまで疑いもしてなかったギレンリスペクトなんだろうなー。信念って感じがしてカッコイイなー（棒）
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364 ななしのよっしん
2020/09/16(水) 19:32:53 ID: cHkGNDKjVd
シーマに裏切られた＝無能って方程式は成り立たないし
その方程式ってまずシーマの頭や行動を馬鹿にしてないと出てこない方程式だよな
真面目な話、シーマとデラーズはそれぞれタイプの違う有能なわけで
その違う有能同士がぶつかった結果は本編観れば分かる通りで
デラーズは作戦は成功させたが引き換えに自身の命は失った
シーマは実際の裏切りまでそれを悟らせなかったのは成功したけど、連邦に寝返る算段はオジャンにされた
互いに一勝一敗といったところ
デラーズは味方同士の連携を構築するのが上手い反面、その味方側を疑うってことに関しては見る目が劣ったことでシーマの裏切りを読み損ねた
逆にシーマは自分の優先順位を他の人間も持ってるとデラーズのように自分の命より優先する何かを持ってる人間の行動を読み損ねた
そんな感じで有能同士のガチ勝負だったからこそ、あのシーンは見ごたえあるものに仕上がってるんだろうに -
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365 ななしのよっしん
2020/09/17(木) 22:09:13 ID: HtBT2fkysy
ギレンリスペクトというかジオン系のお決まりだな
重大な局面で裏切りが出るっていう
独善的な人間が独善的なことやっているから
ついてこない人間が出てそうなるってことを表していんだよ -
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366 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 05:01:32 ID: j8F+co6LYq
能力的には有能だけど、やらかしたことが根本的に無能だから
やっちゃいかんことを最高効率で回したのがこの男よ -
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367 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 07:10:10 ID: cHkGNDKjVd
戦争や紛争を起こした時点で無能ってこと？
それ言うとシャアとかハマーンとかいろんなキャラに飛び火しちゃうな
そりゃあ戦争も紛争もその原因である圧政や不平等も起きないに越したことは無いが、宇宙世紀はああいう世界だしな
たかが神でもない人間一人でどうにかできる問題じゃないことで無能扱いは何か違う気がするね
ティターンズ結成の口実に利用された件にしても
確かに直近の副作用は強かったのかもしれんが
それによって連邦の内乱が起きて連邦が弱ってくれたし、それでアクシズも帰還できたし、スペースノイドの発言力は増していく結果になってること考えると
やっぱそれで無能って表現はなんか合わないねえ
利用してきたバスクやジャミトフだって無能なわけじゃないしな
バスクに利用されたら無能という方程式も成り立たんよ -
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368 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
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369 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 07:55:42 ID: TpVg564yE3
>>362
シビリアン・コントロールが機能してる職業軍人ならともかく自分で師を立てておいて政治家じゃございませんってのは通らんじゃろ
てか、政治家として三流という言葉すら過大評価で、まさに政治的に重大なことをしているという自覚すらあやふやなまま「かつての栄光よ再び」って妄想をぶち撒けるだけの自己陶酔万なのがね
カッコよく死ぬことしか考えてないっていうか少なくとも負けたあとのこと考えてないよね
「我が身が滅んでもジオンの志を継ぐものが再び現れるだろう！うふ」くらいのノリ
結果、ティターンズお台頭を招きスペースノイドへの迫害が激化したわけだがそれはいいんですかねっと -
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370 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 08:29:49 ID: cHkGNDKjVd
でも政治家じゃないことに変わりはないしな
そして迫害した責任はバスクやジャミトフのもんだわ
元々0083時点でもスペースノイドの扱いが良かったわけじゃないんだから
一時的にわるくなっても後で改善するならその方が良い
悪いのがずっと固定になるよりは
って考えも別にありじゃん？
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371 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 11:46:15 ID: TpVg564yE3
政治家じゃないって言い張ってれば政治的な責任を免れるかと言ったらそんなことはなく
政治の領域に首突っ込んだら政治的な能力を問われるのは自明なわけで
ジオン戦争を続けるつもりならジオン国民に対して果たすべき責任があるわな
コロニー落としをやらかせば負けたときにジオン国民が相当まずい立場に追いやられることなど想像もできず
自分が殉教者として死ねれば「後は勝手にやってね」ってなもん
「政治的無能力者である己を省みずに壮大なジオニズム劇場のために大量虐殺をやらかした軍人崩れのお花畑ミリオタ」
ってあたりかと -
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372 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 12:33:19 ID: cHkGNDKjVd
>>371
見える、見えるぞ
シャアやハマーンやその他様々なキャラに当たる流れ弾が大量に…！
という冗談はともかく
君にはそこが拘りなためにデラーズ嫌いなのは理解した
俺には正直そこらはアニメキャラの好き嫌いのポイントにならないし
君が～べきとまで拘る部分も俺は拘らんのでな
デラーズも好きなガンダムキャラだよ
仲間に、後世にバトンを託すって展開も好きだしな
主人公側だけでなく敵側もまたそういう物語がある、同じ人間だってのがガンダムシリーズのよいとこだ
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373 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 12:39:47 ID: HtBT2fkysy
結局デラーズがダメなのはそこらへんだったんだな
連邦に打撃は与えたがスペースノイドどころか
ジオンにすら迷惑かけただけってのが
まあデラーズにとってはそれでいいってことなのかもしれないけど -
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374 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 12:47:29 ID: j8F+co6LYq
そのジオンが「連邦に尻尾を振った連中はジオンに非ず！」程度の扱いだもの
自分達を中世の英雄譚の主人公だと思ってる誇大妄想家の集まりが、まかり間違って結構な軍事力と実行力持ってるのがタチが悪い -
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375 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 13:52:03 ID: TpVg564yE3
>>372
シャアなんかカリスマ頼りの三流政治家だと思うけど
それでも曲がりなりにもジオン全体のこと考えて道筋を作ったし、他組織との折衝で綱渡りをしてたハマーンと比べると
デラーズが圧倒的になにも考えてないジオン大好きおじさんなのは妥当な評価だと思うよ
後デラーズは後世になにも託してないと思うぞ
一年戦争後、敗者としての歴史を選択したジオン共和国の人間を売国呼ばわりし、アクシズ勢力とも（キリシア派が地盤だったことがギレン派のデラーズの癇に障ったせいで）袂を別ってる
ギレン・ザビの失敗を認められず、ギレンが存命ならば実現していたであろう世界を夢見心地で覗くためだけに軍事蜂起したにすぎない
ハマーンにとってジオニズムは国民の心をまとめるための手段に過ぎなかったし（デラーズから見ればミネバを傀儡とするなんて万死に値する憤慨モノだろう）、
シャアに至っては「一年戦争はジオンを騙る偽物が起こしたものであり、これが連邦の増長を招いてティターンズの横暴を、
さらにはジオン残党を騙る紛い物の跳梁を許し、その絶え間ない戦争がスペースノイドを難民化させた」と厳しく総括してる
デラーズは後世に悪影響しか残しておらず、誰もその意思を継いでないわけ -
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376 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 15:10:08 ID: cHkGNDKjVd
>>375
アクシズとは協力関係にあったじゃんデラーズフリート
そこは作品の内容を誤解しすぎだ
存在無視されたハスラーさん涙目やな
他の部分は色々言ってるけど内容は君の感情論と偏見からくる罵倒でしかないな
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377 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 15:50:26 ID: TpVg564yE3
>>376
協力してないから兵を出さないどころかむしろノイエ・ジールを対価に残存兵を吸収しに来てるわけで
政治してないってのはまさにそこで、部下の今後については考えられるけど、ジオン臣民や今後のジオン抗争のことについてはノープラン
辺境で静かに再起のときを待つことを選んだアクシズに対して、夢よもう一度と地球圏に残った茨の園
後者がノコノコアクシズに赴いてなにが受け継がれるのか
ただ先走った粗忽者が泣き入れてきただけやんっていう
アクシズがデラーズ・フリートの思想に共鳴してないことは後に節操なくティターンズ勢力まで吸収してることからも明らかなわけで
腹芸や二枚舌の立ち回りを拒否して高潔な覚悟に散った（シーマ曰く『穢らわしい』）デラーズの意思はどこに受け継がれたんですかね……？
これ別にデラーズをけなしてるわけじゃなくて、0083がそういう作品なんよ
男の刹那的なロマンを賛美する一方でそういうものの薄気味悪さを同居させてるわけで
そういうところに目を向けないのはちょっともったいないかな -
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378 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 18:31:17 ID: cHkGNDKjVd
>>377
正直、375の投稿も含めて言えることだが
本編の「描かれていない行間部分を想像・自分なりの補完」を君なりにした結果がそれなのは分かるし
単にそういう説もって意味なら同人誌的解釈の一つとしてならアリだとは思う
ただな、君の思う行間を他の人も共有しろってのはやり過ぎだし、あくまで「描かれていない行間」だから
別の解釈も成り立つってことは認識してほしいかな
例えば1年戦争終了時にアクシズ勢力と合流せずに残ったのは公式、でもそれを「袂を分かった」と位置付けるのは黄身個人の解釈でしかない
デラーズがZのハマーンを見たら怒るはずなんてのは完全に想像でしかない代物だし
腹芸や二枚舌の立ち回りを拒否に至ってはえ？何を見てたん？って正直思う
高潔だからって敵に対して腹芸や二枚舌使わないってことはないわけでさ、君の「そういう作品という解釈」は俺はちと共有できん部分多いな
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379 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 18:35:33 ID: HtBT2fkysy
>>375
シャアにとってはジオン公国の存在すること自体が
間違いだろうからなそりゃそういうよね
実際シャアネオジオンとジオン公国系の組織が
同時期に存在したらぶつかりあうことになるだろう -
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380 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 18:44:02 ID: cHkGNDKjVd
アクシズとデラーズ・フリートの関係については
素直に見る限り「力不足で表立っての協力はできないが
あの時点でできる限りの協力をしている」と俺は解釈できたし
0083はフィクション、人が作った物語なわけでさ
アクシズを君の言うような協力しない組織として描きたいんなら
まずハスラーみたいなキャラ出す必要性無いじゃん（笑）
むしろアクシズ艦隊さえ登場しなくても良いくらいじゃんw
デラーズと旧知の仲で親しげに話させて
デラーズが死んだ後には悼むような言葉言わせて、連邦軍に攻撃されるかどうかのギリギリまで待って…って
これだけ描写重ねてんのを無視しろってのはちょっと俺にはできそうにないな
物語は結果だけでなく過程をみるもんだから余計にね -
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381 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 19:09:15 ID: cHkGNDKjVd
デラーズの業績の解釈もどの時期まで見て判断するか
どう判断するか、そして個人の価値観により幅が出てしまうこと自体は仕方ないし
その多様性こそリアリティではあるわな
ただ、まあ少なくとも結果の解釈がどうあれ
デラーズもまた宇宙世紀で「悲しくなくする為に生きている」人間の一人であったことに変わりはなく
勝利者にななれなかったとしてもその心意気は確かに善意であり
無数にある、人の正義の一つであったことは確かなんじゃないかな、とは思うぜ -
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382 ななしのよっしん
2020/09/18(金) 22:11:07 ID: HtBT2fkysy
あそこまでやって世の中に悪影響しか与えてないのは
ある意味リアルだったよな
イスラム教の原理主義も似たようなもんだし
本人たちはあれでも満足なんだろうけど
とばっちり受ける人にしたらいい迷惑だった -
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383 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 16:59:29 ID: 9isestv3X3
概要にある「アクシズへの参加は断っている。断った理由はアクシズがキシリア派に近いためだったからと言われている」
ってどこのソースよ アニメにはそんな描写は無いし小説とか漫画なわけ？
ジオン残党がカラマポイントで会合して「戦力の充実化しつつ連邦への付け入る隙を模索する派(アクシズ)」と「(そんな期限不明より)地球圏に残って徹底抗戦派」に別れてデラーズは徹底抗戦派とかじゃなかった？
そんで0083時の連邦の地球圏掌握の既成化を阻止する唯一の方法＝武力抗議 この志は同じだって言ってるしアクシズとデラーズはやり方は違うが武力抗議って志は同じだったはず -
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384 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 17:14:02 ID: 9isestv3X3
あとデラーズは悪影響って意見があるけどそれは人それぞれじゃないかね？
元々は人口過密で宇宙に移民させといて地球に残った奴らがコロニー管理(空気・水なんか)搾取だの支配してジオンダイクンが政治運動→ザビ家が武力闘争が始まりだし
デラーズが決起しなけりゃ連邦の地球圏掌握の既成化して何も変わらず地球の搾取が続くだろうし
結局1年戦争後にデラーズが居なければ、また変わらず地球に搾取されるが人が死なない事になるがこれを良しとするか悪しとするか
デラーズが決起して大勢の人が死んで地球圏が混乱化→連邦がティターンズ・エゥーゴに分裂して内戦に近いグリプス戦役のきっかけになって、そのおかげでアクシズ、逆シャアのネオジオンみたいなスペースノイドが対等(かそれ以上)になれる機会を作ったのを良しとするか悪しとするか
人の立場によっては良影響・悪影響に評価割れるんじゃないかね？ -
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385 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:23:47 ID: cHkGNDKjVd
>>383
小説版と、漫画版は松浦版と夏元版持ってるが
どれもそのような情報は書いてないよ
ついでに設定資料集も見たが、アクシズ艦隊のと関係性は君の言う通りの記述になってると報告しとく -
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386 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:25:56 ID: cHkGNDKjVd
ってことは上の記述間違ってんだな
「アクシズへの参加は断っている。断った理由はアクシズがキシリア派に近いためだったからと言われている」
これデマで決定だわ
誰だこの文章入れたのは…でも前にもデマ入ってて消されたもんな、その類か。 -
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387 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:34:45 ID: HtBT2fkysy
>>384
むしろスペースノイドにも悪影響しかないから
批判ばっかされているんでしょ
戦うこと自体が目的の奴らからすれば
いい影響かもしれないけどさ -
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388 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:39:01 ID: iU2CdsLj83
0083という物語が既に有る物語の隙間を埋める作品だから、デラーズやガトーがどれほど奮戦しようと歴史は変わらないわけだが、後の（例えばUCガンダム以降の）作品にデラーズの子供なりが出て何らかの成果を上げれば、デラーズ個人の評価は上がるかもしれないね。
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389 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:44:10 ID: prhTjgrQbL
デラーズがデラーズフリートを組織して壊滅していなかったら、ZやZZの時代に熟練兵や資源の不足に悩まずに済んでいたのかな？
まあ未来を視ることなんてできるわけがないから、仕方がない話ではあるけどね -
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390 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:56:14 ID: iU2CdsLj83
>>389
熟練兵の損失はなかったかもしれないが、GPシリーズや観艦式に参加していた連邦軍の艦艇軍も残るから戦力的には微妙でしょう。
戦いは何と言っても数だし。 -
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