949
-
571 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 15:39:57 ID: cHkGNDKjVd
>>567
ダイクンとて「あのタイミングで死んだから本人が戦争主導せずに済んだ」って部分もあるだろうしな
もしあそこで死ななかったらダイクンもやむを得んと意見を変えて開戦に踏み切ってた可能性は決して否定できない
開戦タイミングがザビ家より遅いとかはありそうだが別に非暴力主義ってわけじゃないからね、わかる -
👍0👎1
-
572 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 18:49:46 ID: XmB2BDsg67
上のもそうだし、小説：機動戦士ガンダムIIIにあるダイクンの演説「新人類たちへ」「コントリズム」どちらも相当過激と言わざるを得ないよ
ダイクンのジオニズムは戦争起こしたザビ家のジオニズムと真逆だとも思えない
「闘争を煽っている」のは演説を読めば一目瞭然だし、違うのは政治的闘争か軍事的闘争かというだけ。
政治的闘争が絶望的になったなら煽って沸騰したエネルギーの行き場は軍事的闘争に流れるのは必然で、煽った本人がそれを止められる訳ないことぐらいわかるでしょ
-
👍0👎1
-
573 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 19:04:24 ID: XmB2BDsg67
てか、
＞ダイクンのジオニズムとザビ家のジオニズムはかなり変わったことになっている
これおかしいと思わない？
ダイクン存命中はザビ家はジオニズムを変えることはできないよね
提唱者のダイクンがザビ家のいうジオニズムは違う、って言えば終わることだから
ジオニズムの形が変わるのは、ダイクンが死んだ後、ギレンが優性人類生存説を発表してからだし、そのギレンにしたって小説版では当初はジオンの思想に傾倒し、それを支援するデギンを心の底から尊敬した、とある
基本的に存命中は忠実だったってこと -
👍0👎0
-
574 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
575 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 19:26:54 ID: cHkGNDKjVd
「穏健派」は絶対に戦争をしないことを意味しないし
「開戦に消極的」というのは絶対に戦争しないという意味ではない
過激派に比べて積極性が劣るだけで同じ選択肢を絶対にとらない人のことではない
そもそもダイクンと真逆だったらザビ家は支持得られず実権にぎれもしないだろ（笑）
後のギレンによる付け足しで多少変質した部分はあっても基本は変わってないよなジオニズム
デラーズ演説でもダイクンを前面に押し出した自治独立を求める話になっていて
そしてスペースノイド自治独立についてはダイクンも言っている原点通りの部分だわな -
👍0👎0
-
576 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
577 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 21:46:02 ID: cHkGNDKjVd
カリスマ性はそんな万能の超能力ではない
カリスマがあったら不満を増大させる人々さえも100%言うこと聞く、というほど万能なら
ダイクンがザビ家ごときに暗殺された可能性をまず否定しなきゃいかんのではないか？
近しい部下を魅了できない程度のカリスマだとしたら
その程度のカリスマでやはり進まない交渉に溜まり続けるスペースノイドの不満抑え続けて開戦回避し続けられるとは思えないな -
👍0👎0
-
578 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 21:51:07 ID: XmB2BDsg67
>>574
ｳﾝ、だからその「別」をどこに誘導するのかって話
連邦から拒否られて話し合いは不能
民衆はダイクンの言う事真に受けて「俺たちには独立する力がある」と思い込んでてまだかと催促してくる
当然話が拒否られたから今は止めときましょう、は無理
しかも時間を置けば置くほど連邦は軍事力を強化していく
武力蜂起しかないってことになるんじゃないかい、他に方法あるかしら？
だから、オリジンにあるダイクンの最後は連邦の強硬姿勢と民衆の突き上げの板挟みで実に相応しい
そりゃ連邦のわからず屋め神の裁きをって言いたくもなるだろうさ
安彦良和の独自解釈ではあるけど流石だと思うね -
👍0👎0
-
579 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
580 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 22:10:58 ID: cHkGNDKjVd
そもそも正史（1st）ではダイクンの死因断定してないからな
君一人が短編小説の設定を好きで信じるのは自由だが他人に強要すんのはNGだぞ
何もしないまま支配下にいる選択～？？
それができるくらいの軽いもんなら不満が独立運動にまで発展するわけないじゃん -
👍0👎0
-
581 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
582 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 22:22:58 ID: cHkGNDKjVd
その理屈で言うとオリジンも立派に公式なので結局
ダイクンの死因を限定は出来ないんだよ
-
👍0👎0
-
583 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 22:29:17 ID: SMmzk5Aqgz
皆ー、ヒートアップするのは良いけど
ここってギレンシンパの脳内御花畑ロマンティスト（薔薇の園とかのネーミング）で
やった事とか逃亡した事とか考えると国防軍の偉いさんとして割と失格な
エギーユ・デラーズさんの記事なんだよー。 -
👍0👎0
-
584 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
585 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 22:37:43 ID: cHkGNDKjVd
おいおい、富野作品以外公式と認めないならなぜ0083（非富野ガンダム）のキャラの掲示板に居るんだい？
あと作者に関わらず映像化したのは公式ってそのインタビューでも言ってるだろ？
（そのうえで富野さんのなら小説でも公式の一つとしてアリにはするってだけ）
単に公式でも色んな説を採用しますよ宣言だ -
👍0👎0
-
586 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
587 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 01:55:00 ID: SMmzk5Aqgz
公式で決まってると確実に言えるのって
ジオンの死をザビ家が利用してジオン公国名乗って地球連邦に独立戦争を仕掛けて来た事と
シャアは父をザビ家に殺されたと思ってるっていう点くらいで
ぶっちゃけその辺はジオンの死がザビ家の謀殺だろうが事故だろうが
過労だろうが心臓発作だろうが自殺だろうが疲れたから死んだ事にして隠居して余生を過ごしてようが
成立する話なんで拘る所じゃ無くない？
つうかここジオンの成り立ちあんまり関係ないギレン大好きデラーズ君の記事よ？ -
👍0👎0
-
588 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 07:30:28 ID: cHkGNDKjVd
流れを整理すると
星の屑をデラーズが起こさなくて済む状況となると
まず1年戦争の原因である差別や不平等から見なおさなきゃいかんよなーそれ難易度高すぎ～
って話してるとこに、ザビ家さえいなきゃ戦争起こらねえうんたら言い出して話がずれた感じだな
-
👍0👎1
-
589 削除しました
削除しました ID: HtBT2fkysy
削除しました
-
590 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 08:15:56 ID: cHkGNDKjVd
結局、ダイクンが病死なり謀殺死なりしなくとも
連邦側の態度が変わらない限り
ダイクンやザビの思惑と無関係でスペースノイド側の不満が溜まることに代わりはなく
それはつまり戦争紛争の動機はあるままであり。
つまりデラーズが立ち上がるのも無理はない状況ってことだな
-
👍0👎1
-
591 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 08:44:24 ID: SMmzk5Aqgz
エギーユ・デラーズが立ち上がらないようにしたい？
ぶっちゃけギレンが死ぬより先に戦死させれば良いだけなんじゃねぇの？
つうか流れ的にそうなってておかしくないはずだったのに
あのタイミングで暗殺決行したキシリア+ギレンが死んだだけでまだ戦ってる友軍見捨てて逃げたデラーズ
という合わせ技よ。 -
👍0👎0
-
592 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 09:58:39 ID: XmB2BDsg67
父親であるダイクンを殺されたシャアの怒りや悲しみは理解できるでしょ？
ダイクンはスペースノイド全体の父でもあって、その提言に耳を傾けることなく追い詰めた連邦はスペースノイド全員の仇でもあるってことよ
スペースノイドへの搾取を維持しようとする連邦の強情で傲慢な姿勢はダイクンの政治生命のみならず人としての命まで（間接的に）奪った訳で、デラーズが演説でジオン・ダイクンと共にある、と言っている意味を考えないといけない。
>>583
ギレンシンパ、と言われてはいるけど実際にギレンが主張したような選民思想を信奉している描写はない。
ザビ家が変えたと言われるジオニズムだけど、ジオン・ダイクンの主張自体はデラーズだって生の声で聴いているだろうし書物で読むことも出来るはず
決定的に違うのは政治的闘争か武力闘争かという点だけで、それですらダイクンも武力闘争に傾く素地は十分にあったって話してる。
-
👍0👎1
-
593 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 10:10:26 ID: cHkGNDKjVd
>>591
そんなスペースノイドが大人しく奴隷やってりゃよかったんだとか
スペースノイド全員死んでりゃ良かったレベルのちゃぶ台返しな話はしてないし撤退の是非や功罪は今の話題じゃない
デラーズが納得して挙兵止めるにはって話な
キャラ叩き目的にすんな -
👍0👎1
-
594 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 10:14:13 ID: XmB2BDsg67
>>591
金ヶ崎で真っ先に逃げた織田信長の話でもする？
バカバカしい。
浅井長政よろしくキシリアが根回しもせず裏切り起こして自軍の総大将討って司令部を乗っ取ってるんだからギレン親衛隊にいたデラーズが従う訳ないでしょ
-
👍0👎1
-
595 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 11:04:47 ID: XmB2BDsg67
デラーズにはギレンが殺された後キシリア（とそれに属する事となった軍法）に従う道理も義理もメリットも全くない、どうせギレン派は粛清か良くて冷や飯食らいなんだし
キシリアの方が階級が上でしかも指導者として振る舞うつもりなんだから、デラーズのような立場の者を出したのは完全にキシリアの責任でデラーズに咎がない事位クーデターの例をいくつか思い浮かべればわかりそうなもんだが
信長を撃った後明智光秀に従わなかった秀吉や筒井細川は悪いのか？
本能寺じゃなく、戦のさなかに殺ってたらどうよ、秀吉だけじゃなく明智の配下以外全軍が従わないだろう事は簡単に想像できるし当然総崩れになるやろ
それで従わなかった者がいたから負けた？味方を見殺し？
友軍が死ぬことになった原因、戦の敗因は信長殺した光秀だし「友軍の為に明智に従うべきだった」って主張どう考えても無理あるだろ
-
👍0👎1
-
596 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 12:13:46 ID: SMmzk5Aqgz
いやー色んな意見聞けて良いね、>>591は考えなしだったよごめんね。
個人的にはこの人が敬愛したギレン既に死んでるんだから
仮に連邦が素晴らしい法案やら政策やらスペースノイドの地位向上やらしたとしても
ギレン閣下のやろうとしてた事と違う！
とか勝手に不満溜めて遅かれ早かれ暴発する印象があるのよね、あくまで個人的にだけど。 -
👍0👎0
-
597 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 12:32:48 ID: cHkGNDKjVd
本編でも逃亡罪だの見捨てただののなんか一切言われてないのに連呼する輩は
いざその場に留まって特攻だの部下無駄死にさせたらそれはそれで叩くんだから理不尽だよな
老夫婦とロバの四コマ風刺画貼りたくなる
-
👍0👎1
-
598 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 12:40:48 ID: cHkGNDKjVd
でもデラーズは
ギレンのやろうとしたこと=ダイクンの主張同様スペースノイド自治独立
と理解してるわけだろ？
ならそれに沿ってりゃ決起の理由はなくなるんでは？
感情としてもそのあたりで進歩が明確なら、戦った甲斐はあったと思えそうだし -
👍0👎1
-
599 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 12:44:35 ID: SMmzk5Aqgz
いうて少しだけ描写されてる一年戦争時に言ってる事とやってる事は割と解るのよ？
キシリアには従えんとかガトーの出撃止めて命救ったりとか…
個人的にその後サイド3をも見捨ててるのにその演説はどうよ？って感じてるだけで。
やってる事も気持ちも理解は出来るんだけど仮にもギレン派とはいえ元国防軍としてそれはどうなん？って。
ぶっちゃけあくまで個人的にと前置きするけど
この人憂う元軍人じゃなくて新興宗教ギレン教の教祖に見えるんよ。 -
👍0👎0
-
600 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 13:12:59 ID: XmB2BDsg67
>>596
わかってくれればいいよ、読んでくれてありがとう
＞ギレン閣下のやろうとしてた事と違う！
これは確かにありそう
歴史的にも戦後処理の不満から消えかけた火種が再燃する事例はたくさんあるしね
結局植民地や自治区が独立を言い出した時にどうなるかって、今中国がやってるような強権的な支配強化か、アメリカのように独立戦争を勝ち取って独立するか、アイルランド王国みたいにメリットチラつかせて宥めるかの3択しかない
（とはいえアイルランドでも血みどろのテロや内戦があったし未だに厄介事扱いだが）
独立したいならどうぞ後は知らんよ（＝対等な国だと認める）ってのが一番楽そうだし戦争で国力を消耗することもないけど、まあ作者が中央集権と官僚主義の弊害を念頭に描いてるから詰んでる
次に来るのがその官僚出身のジャミトフで、弾圧すれば反発が起き内乱になり地球が荒廃し住めなくなり出て行くしかなくなる、なんていう呼びかけて人々の共感を得るなんてことは一切しない官僚政治の極みみたいな手法出してくるのも面白い、詰め将棋かよ -
👍0👎0