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601 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 15:23:31 ID: XmB2BDsg67
新興宗教ギレン教の教祖というよりは、ダイクン教の信徒かな、あんま変わらんかどっちもジオニズムだし
「あえてその火中に飛び入らんとする若者」とか「今、真の若人の熱き血潮を我が血として」なんて言ってる辺り、デラーズ本人がこうしたいって感じじゃなくて、血気盛んな若手の主張にほだされたんだわって趣だと思う
そこは若干弁解じみた感じも受けるね
まぁ、デラーズがガトーやカリウス、ヴィリィ・グラ―ドルなんかに「お前らジオン共和国行って平和に暮らせや」って言っても絶対いうこと聞かないし、ならその命を有効活用できる作戦捻り出して一緒に死んでやるくらいしかないんじゃないかねぇ
そう考えると西郷隆盛っぽいかも -
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602 ななしのよっしん
2020/10/26(月) 20:41:30 ID: cHkGNDKjVd
>>599
そういう言い方されれば成程そこがそう引っかかってるのかと心情は理解できる
ただまあ自分としてはサイド3に戻らなかった理由も推測はできるし分からんでもないな
ジオン共和国が連邦政府の傀儡って部分は完全には否定しきれないものではあるし
（表向きそう見せて裏で牙研いでる人も居るみたいだけど）
それで下手に戻ってしまうと、いざその傀儡政府や連邦政府が再びスペースノイドに牙向いたときに救出するのも抵抗するのも難しくなるし
それなら戻らないで活動したほうが良いって判断も一つの選択だとは思うんだよね
>>601
デラーズにせよ、ガトーやグラードルやカリウスにせよ
義理堅い武士のような男たちって点では共通してるもんな
なので西郷隆盛っぽいというのはわかる
言動を全体として見渡すと、主義者というよりも、そういう義理が先にある感じがする -
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603 ななしのよっしん
2020/10/27(火) 01:37:56 ID: XmB2BDsg67
>>602
そうだね、薩摩武士の死生観や葉隠れが、無理解な人には狂気としか映らないのも似てると思う
デラーズ達の行動にも１つ１つ理由があって作品内でも整合性は取れているんだけど、現代の価値感だけじゃ直感的に理解し難い部分があるのは確か
例えば彼らの強固な友情や義理は命を預け合う関係だからこそ育まれるもの、戦時下で信頼できない相手に命を預けるなんてできないからで、このことを理解してなければ単にクサいロマンって映り方になるだろうし。
ピンとくる国や時代の考え方を知っているかいないかで評価が分かれるんだろうな -
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604 ななしのよっしん
2021/01/06(水) 18:17:17 ID: o1UYPN6588
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605 ななしのよっしん
2021/01/07(木) 06:22:23 ID: cHkGNDKjVd
武士のような気質と価値観のある軍人がいても良いじゃん
広義には武士だって軍人の一種なんだし -
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606 ななしのよっしん
2021/01/29(金) 12:42:50 ID: 6qH5FonDbm
葉隠にしても郷中での教育にしても太平の世に作られたもんだし、平和ボケした時代に尚武の気風を失っちゃいかんと昔を見習えって説いた教えだろ
当世の武士道は上方かぶれみたいに言って地方で鬱々とする鬱憤ばらしもあるけど
それをつい数年前まで戦争やってた軍の残党に当て嵌めるのはズレすぎじゃないの -
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607 ななしのよっしん
2021/01/29(金) 13:13:15 ID: SMmzk5Aqgz
武士は武士でもいいとこ中世の鎌倉武士でしょ？
気に食わない（ある程度平和な0083）から手元の武器（MS）を手に暴れ出したんだから。 -
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608 ななしのよっしん
2021/01/29(金) 20:50:13 ID: cHkGNDKjVd
別にずれてないだろ
残党に当てはめちゃいけない理由もないわけだし
鎌倉武士もまた軍人の一種だしカッコいいじゃん？
戦国武士だけが武士じゃないぞ
新しい価値観だけが正しいわけでもカッコいいわけでもないんだから別に古風でもいいんじゃね？
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609 ななしのよっしん
2021/02/01(月) 23:28:00 ID: g7H/lp3z9O
拠点にしてた荊の園がジョニ帰でキマイラの拠点になってアナハイムがゴリッゴリに投資してこいつがいた頃よりも設備が充実してるのホンマ笑うわ
ピエロすぎる
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610 ななしのよっしん
2021/02/02(火) 05:39:23 ID: 6qH5FonDbm
葉隠とか薩摩武士はみたいな太平の世に昔は良かったという教習と鬱憤ばらしで創造された価値観を元にして
その考えを理解できないと評価が別れるってのに突っ込んだだけなのに古いのは悪くないからズレてないとかなんの反論なのかまったくわからんのだが
デラーズフリートは数年前まで戦争してた残党だって書いてんだろ
薩摩藩が幕末に活躍できたのは地理的事情もあるしそれ以上に平和な時代だからこそ名字帯刀という名誉だけの武士の価値を見出して無録の武士で常備軍みたいな形でやれたとか延々書かなきゃわからんのか？ -
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611 ななしのよっしん
2021/02/02(火) 06:23:31 ID: cHkGNDKjVd
>>609
デラーズ自身も別に後にアナハイムやキマイラがそこ利用したとして何も言わなそうだけどな
他に利用されたくないなら茨の園出るときに破壊してんだろうし
>>610
えーと…ゴメン君が何言いたいかわからない
そりゃ薩摩藩とデラーズフリート、そもそもリアル歴史とフィクションだし時代も違うし当然背景も異なるのは当たり前で、当たり前の違いを挙げられてもそだねーそれで？としか…
そしてその辺違いがあるのも分かったうえで「持ってる価値観等部分的には似通ったものがあるね」って話が>>601-603の話
実際、幕末武士を念頭に置いたキャラ描写になってるのが0083におけるジオン側キャラなわけで
それをカッコいいと思ったり理解を示したりするのは何か悪いことだったかい？ -
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612 ななしのよっしん
2021/02/02(火) 23:06:33 ID: 6qH5FonDbm
リアル歴史や価値観知ってるかで評価変わるって書いたのは>>603なのにリアルとフィクションは違うとか当たり前のこと言われてもそれこそ知らんがな
一々書いてもないことを勝手に書かれて何が言いたいと言われてもこっちがわからないよ
とりあえず俺が言いたいのは
平和な時代に懐古主義で作られた価値観を理解できるか否かでこの残党の話の評価が変わる
この発想はおかしいと言いたいだけだ、それ以外は知らんし何が言いたいかわからないなら横レスしないでスルーすりゃええやん
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613 ななしのよっしん
2021/02/02(火) 23:35:23 ID: cHkGNDKjVd
>>612
あーなるほど、そこか
でもその意味でも俺は別におかしいとは思わないな
リアル歴史やその歴史の中で実際にあった様々な価値観を知ってれば理解しやすいし評価も変わるって当たり前ではないかな
多様な価値観が人にはある、国や時代が違えば違う筋の通し方があるし実際有ったと知ってることで評価が変わるはあるあるよ
騙されたと思って歴史も学んでみると面白いぞ
フィクションだって様々な歴史をモデルにしてることもあるし
ガンダムでもそれはあるから、勉強してから又触れると新しい発見もあって楽しいからお勧めする -
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614 ななしのよっしん
2021/02/03(水) 22:33:15 ID: 6qH5FonDbm
だからさあ……俺は葉隠や薩摩武士の取り扱い＝太平の世の理想像に対してズレてるって言ってるだけなのになんで一々設定や発言を改変しては継ぎ足してくるんだ？
まあいいや、煽りたいだけなんだろ？ 一々歴史学んだらどうだとかまた勝手に人に歴史興味ない設定継ぎ足してるし
俺の知ってる歴史を学ぶってことは資料批判を厳密に行うことだし、ピーター・ブラウンがギボンに対してメロドラマを書いたに過ぎないっていうようなスタンスを取ることだ
これ以上煽られるのも疲れるし掲示板を無関係に汚すのも申し訳ないから歴史論ならもう身を引くよ -
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615 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 07:11:19 ID: cHkGNDKjVd
>>614
太平の世の理想像でも別に話は変わらないよ
その昔あった様々な思想・筋の通し方を知ってることで
デラーズ・フリートの面々のことも理解を示しやすくなるって点は同じだから。
太平の世に培われた理想像を学んだうえで幕末の戦乱に加わったのが幕末の武士たちだし
武士の在り方を説いた思想である以上、教わるのが平時でも戦時を念頭に置いた考えに変わりはないから
そもそも君の発言内容は>>601-603と何も矛盾しないのよ
矛盾しないのにずれてるっていうから、別にずれてないよと言ってるだけ
それにフィクションの戦時キャラが平時の武の理想もってちゃいかんって決まりも無いわけだし -
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616 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 16:37:27 ID: 8FW/U/t6+D
あとはテロリストのことも知ったほうがいいかな
デラーズフリートがテロリストそのものだから
現実のテロリストがどういうものかを知れば
なんでああいう行動なのかもよく分かる -
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617 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 18:49:50 ID: cHkGNDKjVd
せやなー歴史も含めて知るとある側からテロリストな存在は
大抵逆側からはレジスタンスやヒーローなこととか
今ある正統政府が元はテロリスト（本人らはレジスタンスを名乗る）だった例もあるし
過去には官軍だったのにある日いきなりはしご外されてテロリスト扱いにされる不憫な例もあったりして
ロビン・フッドだって当時の悪代官からすればテロリストめって言うだろうしな
そう言う意味で「テロリスト」を学ぶをするのは良いことだね
知れば知るほど正義も悪も相対的なもんだなと思えてくるし、それこそ0083も含めたガンダムに通じるもんだわな -
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618 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 18:52:46 ID: dc+8RIC262
葉隠本当に読んだことある君たち?
あれは最強のサラリーマン処世術書であって
例えば武士道とはしぬことと見つけたりを主にしぬ気で仕えると誤解してないかい?
これは自分がしんでて其処にいないものと言う気持ちで全体を俯瞰で捉え、無心で物事を見るようにと言う
実に知能犯な鍋島らしい処世術を表したものだぞ -
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619 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 19:02:36 ID: dc+8RIC262
対して薩摩隼人は実直、一本気、不言実行、即断
鍋島とは真逆で同列に並べちゃいかんよ
デラーズとはなんもかんけいないけどさw -
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620 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 19:08:28 ID: 8FW/U/t6+D
特にイスラム系のテロリストが
デラーズフリートと類似しているからわかりやすいよ
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621 ななしのよっしん
2021/02/04(木) 19:24:14 ID: cHkGNDKjVd
そもそも振り返って読めば>>603において葉隠や薩摩隼人は
“現代の価値観だけでは理解しがたいけど知ればそれはそれで筋が通ってる考え”
の例として出されたもんだから二つの内容に相違があることは別に問題にならんのでは？
“現代の価値観に合わないからって即狂気扱いする人と
そうせずに理解を示す人との判断の差は
現代の価値観とは異なる別の筋が通った思想をどれだけ知ってるかが一因になる」
が元々の話と理解してるんだが -
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622 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 21:36:52 ID: XmB2BDsg67
>>612
「平和な時代に懐古主義で作られた価値観を理解できるか否か」
こんなことは書いてないんだけどな
>>621でcHkGNDKjVdが言ってるようにもっと単純な事で、一見すると狂気にしか見えない行動でも理解すればなるほどと思うことはあるってだけ
例えば自分ははじめ西郷隆盛の晩年の行動や西南戦争なんて自殺行為にしか思えなくてさっぱり理解できなかったけど、色々調べたらなるほど彼らなりの理念や動機があったんだと納得できた
新撰組や長州の志士をテロリストと呼ぶ人もいるし頷ける部分もあるけど、後世の目でつぶさにその行動を追うと、テロリストの一言で切って捨てるには惜しいというか、まあ愛着や尊崇の念が生まれる位にはドラマやロマンがある
デラーズフリートの連中もそういう奴らだなって話で、じゃあ、テロリストの一言で切って捨てる人との感じ方の差異がどこにあるのかと言えば、ひとえに「知っているか知らないか」しかないんじゃないのかてことになる
彼らが狂信者に見えるのは彼らの価値観（＝行動原理）を理解できないからで、つまりは知らないからってことだよね -
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623 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 21:41:17 ID: VzEOQ7JGV8
つまりデラーズの核攻撃もコロニー落としもスペースノイドの正義のための行動と
ティターンズ結成の口実にされておいてねぇ -
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624 ななしのよっしん
2021/02/06(土) 22:32:56 ID: XmB2BDsg67
そんな事言ったら一年戦争自体が…
ジオンが悪いスペースノイドは黙って搾取されてろで納得できる人ならそれでいいんだろうけど、それじゃ物語として成り立たないので我慢してください
大体テロリストテロリスト言ってるけど、恐らく参考にしたであろうアメリカ独立だって、黒人解放だって体制側からすれば肯定派は皆テロリストだよ
例えば黒人奴隷の反抗事件として有名なナット・ターナーの反乱なんかも、終結後には奴隷への抑圧が激しくなったしそういう例はままあること、それでも今なお英雄と多くの者に見なされてる
現代人からすればそれこそぶっちゃけ○○ってテロリストじゃね？ってスレが立ちそうだけど、そんなん平和な時代に生きてるから言えること、実際に奴隷だった人間はそんなん考える間もなく死んでいく訳で、とにかく志だけでもスペースノイドの独立を示すってことがどれほどありがたい事なのかは測りがたい所がある -
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625 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 00:55:36 ID: cHkGNDKjVd
星の屑作戦がスペースノイドのためなのは確かだな
ディターンズ結成に利用されてもその点が変わるわけじゃない
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626 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 08:42:26 ID: 8FW/U/t6+D
そこらへんがイスラム系テロリストと同じ部分だよね
口ではイスラム教徒のためとか言ってイスラム教のために
戦っているつもりでも結局イスラム教の害でしかない
まさにスペースノイドにおけるジオン系組織との共通点 -
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627 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 13:10:16 ID: cHkGNDKjVd
…というようなことを
その『イスラム教』や過激派がいる地域事情に関して
何も知識ない人間が言ってるんだろうなと思うと…面白いよね -
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628 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 14:48:44 ID: XmB2BDsg67
イスラムは関係ないというかわかり辛い
発端は別に宗教的な違いでもないし
↑でも言ったけど植民地時代のアメリカ（＝スペースノイド）とイギリス本国（＝連邦）がそのまま当てはまる
植民地への課税を強化しようとしてテロや暴動が起こり、そこから独立戦争に発展した経緯はほぼ同じ
「開戦前のボストンでは反抗的な活動が続き、1774年にイギリス政府は懲罰のためマサチューセッツ統治法を制定して自治を取り上げた。しかし、この政策は民衆の間に反発を広げる結果となり、新たに本国から任命された役人は辞職したり暴徒に追われてボストン市内を逃げ惑うことになった。」wikipediaアメリカ独立戦争
アイルランド独立闘争も似たような流れだけど
アメリカ植民地側が負けていたら、悪名高きIRAと同じように散発的にテロや暴動は繰り返されただろうし、そうこうしている内にイギリス本国よりも人材も資源も豊かになって支配構造そのものが形骸化する流れは宇宙世紀とほぼ変わらない事になると思われる -
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629 ななしのよっしん
2021/02/07(日) 19:00:28 ID: prhTjgrQbL
スペースノイドの問題を遡るとラプラスの箱がね……（かなり後付けだけど）
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630 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 13:20:38 ID: 6qH5FonDbm
>>626
cHkGNDKjVdってほんと他人に無知無学のレッテル貼って煽らなきゃ気が済まないんだな -
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