1.2万
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8461 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 09:03:56 ID: YjcJU3fAUW
>>8460
＞>>匿名がネット上でエンタメの是非を確定させたりする権利があるのだろうか？
＞あるに決まってます。ないならBPOなんて必要ないんですよ。
＞納得した仕事であろうが「視聴者(匿名、有名とわず)」が
＞「エンタメとして不快」と感じたならばその企画は「失敗」なんです。
そんな説は初耳
それならばこんなとこでウダウダ言ってないで、直接、BPOに判断してもらえば良いのでは？
で、「俺様が不快だから」という理由だけで失敗認定可能だとして
具体的に誰がどうすれば納得して追及の手を止めるのだろう？
＞この件について匿名でない業界の方も苦言を呈していますが、その件についてはどうお考えですか？
まず、杉田と今井の両氏は事情が異なるので省かせてもらう
それ以外の苦言を呈した人には、基本的に好印象を持っていない
現時点ではここまでにとどめさせてもらう
これ以上の批判的な内容は、俺も本名や、その他、必要な個人情報を公開することを視野に入れて
一定のリスクを背負ってコメントするべきだと思ってるので -
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8462 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 09:54:36 ID: bp1Om7dvyc
>>8456
＞制作委員会という明確な抗議対象があったにも関わらず
当時のバッシングはむしろ制作委員会なんて曖昧なものじゃ責任をとったとは
言えないという主張が多かったように記憶しているが
＞非常に個人的な負の感情がバッシングへ走らせたものと考えられる
この言い方自体がかなり作為的に見えるし、負の感情がバッシングへ走らせたというのは言い過ぎだと思う
声優ファンが義憤にまかせて行った善意の行動とも見れなくもない
ネット民は声優という職業を神聖視しているような節もあるしね
バッシングの真意がどこにあるかを決めることは難しいよ
＞台本通りに動いているだけであることを忘れてはならない
台本の有無については度々争点となっていたが、決定的な証拠は出ていたかな？
市来氏のへの上げて落とすドッキリが台本によるものではないとしておきながら、
他の声優は台本どおりにやったというのも都合のいい解釈だよ
全体的にイナゴが絶対悪だということを結論ではなく前提として書かれているような印象 -
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8463 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 12:20:04 ID: zEC4LeOafL
＞台本通りに動いているだけであることを忘れてはならない
これは、ウソだな。少なくてもラジオでは茶化す程度の事は書いてあるかもしれないが。
人間の尊厳を奪うレベルまでやれなんてこと書いてるわけは無い。
あれは、完全に声優が暴走したとしか思えない。
イベントでも、あんな台本もらって納得するほうがおかしい。
現に、先輩声優なり作家やアニメーターの有名どころが、みんな批判していたにも、関わらず、第8話が放送されるまで放置されていたなら、そりゃファンもキレるだろ。
今の役者は芸人だからって言い訳は、もう通用しない時代だってことだろうな。 -
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8464 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 12:26:02 ID: v6zptK2Ciu
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8465 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 12:27:44 ID: zEC4LeOafL
他の所ではともかく、ココロコネクトのイナゴは完全に正義だろ。
個人的な負の感情がって言ってるが、ココロコラジオちゃんと聞いたことあるか？
あのラジオの内容自体、嫉妬と不信しかなかったぞ。
これが、騒ぎ始めてやっと先輩声優の助言を聞き始めてた印象がある。
そのくらい、当時慢心していた声優を起用していたって事。
その程度の人物眼だから、こんな炎上していたんだし。 -
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8466 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 12:39:11 ID: oynkpV7QO1
>>8465
どこを縦読み？
作者と作品に迷惑かけた時点で「完全な正義」ではないな
というかイナゴと呼ばれるのは正義うんぬんじゃなくただ炎上させたいからだし
イナゴの時点で善悪の気持ちとかは無い
あと後半、それは君個人の印象だろ＞嫉妬と不信
まあそんなもん真意の証明なんてできん水掛け論だが -
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8467 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 12:44:47 ID: D+T/robL2j
>>8463
まだそんな主張してんの？
市来さんがそれの件で誤解与えてごめんなさいって言ってしまってる時点で全く通用しない主張だぞ
肝心の市来さんの話すら無視とか何のために主張してんのか首を傾げざるえないな -
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8468 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 15:24:20 ID: lnIANo50BA
Eu9QMTOjwrは企画自体に問題があったことにしたいようだからダメ。
最初に好評価を出した多数派まで加害者にするつもりか？ -
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8469 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 17:51:00 ID: gdTvROxoPY
つーか何度も言われてるじゃん
生放送の時点では概ね好評だったのに、悪意のあるコピペが流布されるようになってから企画に問題がある！って大騒ぎになったんだよ
適当に情報聞きかじって問題と騒ぐ奴より直接見た8割のが少数派な意見なのか？たまたま捻くれてた奴が集まってたってことなのか？ -
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8470 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 17:54:21 ID: wwuWBe04R3
ネットにあがってた実際の動画見てたけど、あれで好評はないだろｗ
場に流されたとかなら分かるが -
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8471 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 18:34:43 ID: Eu9QMTOjwr
>>8461
エンタメは「やったから終わり」じゃないんですよ。「お客さんに楽しんでいただいて終わり」なんですよ。
「そんな説」と言いますが、これは「エンタメ」の根本的な成否の判定ポイントでしょう。
＞エンターテインメント（英: entertainment）とは、人々を楽しませる娯楽をいう。（wikipedia）
これが一般的な解釈だと思います。
逆にいえば、いつの時期であれ多くの人を不快にさせた（≒楽しませられなかった）時点でそれは「エンタメ」としては成立しないんですよ。
むしろ、これを無視するなら何をもって「成功」というのですか？
＞それならばこんなとこでウダウダ言ってないで、直接、BPOに判断してもらえば良いのでは？
「公式からの謝罪」が出た時点でこの段階、および「ドッキリ企画についての問題」は終了しています。
むしろ、貴方のように「問題でない」と主張する人こそ、こんなところでウダウダ言ってないでしかるべき場所に判断してもらうべきです。
なぜしないのですか？
＞具体的に誰がどうすれば納得して追及の手を止めるのだろう？
粛々と、過去にあったことを記事に書き込めばいいと思います。
「演出に問題があり、誤解を招き、多くの方に不快な思いをさせた」「関係のない人間まで実害を被った」
これが公式の謝罪文における「ドッキリ演出にかかる炎上および被害」についての回答です。
なぜこの公式の見解を無視して「演出に問題がなかった」とおっしゃるのでしょうか。
（私の文章の「同意できない」部分と、過去の貴方の発言から察するに、そういうことであると推察します）
それこそ「俺様が不快だから」ではないのですか？この謝罪文について、どういうスタンスを取られているのでしょうか。
もしこの公式の見解についての反対意見があるならば、ご提示をお願いします。
＞俺も本名や、その他、必要な個人情報を公開することを視野に入れて
それこそ、しかるべき組織にでも所属して「公人」となり、この件についての論文を書けばいいのではないでしょうか。
質問ですが、貴方は編集案において「菊地氏の炎上から連鎖的にこの話題が上がった」ことを全く記載していませんよね？
どういう意図があったかはわかりかねますが、少なくとも私の目から見るとこの騒動を「ネットイナゴが突然炎上させた」ように印象操作したいのではないかと感じました。
これについて、具体的な理由と説明をお願いします。 -
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8472 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 19:28:42 ID: PMV4XB1V3J
>>8460
＞納得した仕事であろうが「視聴者(匿名、有名とわず)」が「エンタメとして不快」と感じたならば
＞その企画は「失敗」なんです。
２か月以上経ってから扇動コピペやアフィブログを見て騒ぎ出した人間は視聴者ではない -
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8473 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 19:32:54 ID: D+T/robL2j
>>8470
>場に流されたとかなら分かるが
んなこといいだしたらこの騒ぎだってそうだろうがさｗ
騒いでた奴らが全員「ドッキリはけしからん！」って明確な意思もって動いてたっての？ｗ
それで声優(アニメに直接関係ない声優まで)の中傷行為まで全員明確に意図してやったってのか？ｗ
場の流れでそうしたと思うとか判断した人間の考えを無視した主張はやめろよ
自分に都合よすぎだろｗ -
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8474 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 21:07:17 ID: gdTvROxoPY
ってか俺の言ってること毎回スルーされるんだけどワザと？
とりあえず
企画当初は全く問題にされてなくて、菊池関連の炎上で悪意のあるコピペが流布されるようになって問題かの如く騒がれた
事実無根な事まで書かれ大荒れしたが、それを沈静化させるため謝罪に追い込まれたのが正しいのではないか？
謝罪=この企画がダメではないのではないか？
この点についてはどう思ってるんだ？ -
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8475 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 21:28:54 ID: D+T/robL2j
>>8474
結局さ、放送直後のアンケートでああいう結果が出てる以上
純粋にドッキリを批判した人間が多いってEu9QMTOjwrみたいな主張するならば、その証拠を提示する必要があるんだよな
「炎上してたのがその証拠」とか言い出さないでくれよな
そうなると総じて騒いだ連中は「無関係の声優中傷した最低な連中」ってレッテルは逃れようがないぞ
別にEu9QMTOjwrは必死にそういう主張する必要ないと思うがね
傍から見たら感性の違いから企画批判したい連中と声優叩きに利用したい馬鹿なんか今ここ見ても違いは一目瞭然だろ
少なくとも俺は同一扱いする気はないぞ -
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8476 ななしのよっしん
2013/12/26(木) 21:37:49 ID: EXXbkEv6zf
>>8462
神聖視されてるならあんな誹謗中傷まみれにはならないんだよなぁ
この件に限らずだけど別に声優がネットで特別持ち上げられてるとかそういうことはないよ
ただ弄るのにちょうどいいおもちゃにされてるって言う方が適切 -
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8477 ななしのよっしん
2013/12/27(金) 00:46:35 ID: Eu9QMTOjwr
>>8462
＞制作委員会
最初の謝罪文でのバッシングは「スタッフ一同」となっていたことが責任の所在をはぐらかしているのではないか、というものだったと記憶しています。
正直な話をすれば、この部分は投稿前は一貫して「山中氏」への言及だったのですが、責任者とはいえ個人へのバッシングを容認するような文脈になってしまうように感じられて「制作委員会」への言及を追加しました。
私自身、「どこ」がこの企画を持ち込んだかは把握できていないので、そういう意味では文章を書く上での「逃げ」のような要素もあります。
＞声優ファンが義憤にまかせて行った善意の行動とも見れなくもない
声優個人へのそのようなバッシングは「無自覚な悪意」になってしまったととらえています。
個人的な考えですが、「個人へのバッシング」は基本的に忌避されるべきものであり、私の文章においてはそれを責任のない（少ない）関係者に行った人間を「ネットイナゴ」として批判しています。
例外として、プロデューサーという責任者である山中氏だけは本来責任を取る立場にある人間として槍玉にあげていますが…。
「負の感情～」については確かに言いすぎていたかと思います。申し訳ありません。
＞台本
あくまでも個人の推測です。
市来氏については台本ナシのガチドッキリと本人が言及していたと記憶していますし、謝罪文にも「本当にびっくりした」とあります。
また、当時の映像で「僕だけリハ参加させてもらえなかった」発言から、リハを行っていたことは確定しています。
ただし、企画を知らない市来氏の反応は未知数であったため、動きが詳細に決められた、かっちりとした台本ではないと推測されます。
以上のことから「市来氏を除く出演者は全員ドッキリを把握し、アドリブ前提の最低限の台本もあった」と言えるのではないでしょうか。
＞結論ではなく前提
そもそも「ネットイナゴ」自体「被災地に殺到する匿名ネットユーザーの集団（ニコニコ大百科）」とされていますので、少なくとも私がこの言葉を使うにあたっては基本的に「イナゴ≒悪いこと」として書いています。
どこかに「※ネットイナゴの項目も参照」の一文を入れた方がいいかもしれませんね。
>>8474
市来氏ら声優の謝罪について「出させられたんじゃないか」という意見に対し「本人の意思だ」と主張するのに、企画の謝罪は「出させられた」と主張するのは随分都合がいいと思いませんか。 -
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8478 ななしのよっしん
2013/12/27(金) 05:39:05 ID: gdTvROxoPY
>>8477
だから謝罪はそら意図があって自らの意思で出したんだろうよ、誰が命令で出したとか言ったよ
ただそこに企画の是非は関係なく沈静化のために(イナゴに)謝罪に追い込まれたんじゃないの？って言ってるんだよ
そこは制作委員会も声優も変わらんだろ
誰が追い込んだか、を指定してなかったから伝わりにくかったかもな
つーか正直そっちよりも何度も俺が言ってる前者について答えて欲しいんだけどな
言い方は悪いけど揚げ足取れる方だけ答えてるようにしか思えないんだが -
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8479 ななしのよっしん
2013/12/27(金) 07:20:06 ID: YjcJU3fAUW
>>8471
＞「公式からの謝罪」が出た時点でこの段階、および「ドッキリ企画についての問題」は終了しています。
この見解なのにドッキリの是非を確定する権利があると思っていつまでも論点にするのが分からない
俺はネットの匿名が是非の「非」を決める権利などないと思ってるし、してない
権利があると思って追及してる人に反論してる受動的立場が俺
＞>>具体的に誰がどうすれば納得して追及の手を止めるのだろう？
答えになってない
失敗認定して責任追及するのを止める条件を訊いてる
＞なぜこの公式の見解を無視して「演出に問題がなかった」とおっしゃるのでしょうか。
「演出に問題がなかった」と書いたことあったっけ？どこだろ？
俺の立場そのものがそう言ってるに等しいってことだろうか？それならば間違ってはいない
「演出に問題がなかった」と“思ってはいる”
＞貴方は編集案において「菊地氏の炎上から連鎖的にこの話題が上がった」ことを全く記載していませんよね？
>>8448 >>8450 をもう１回読んでくだされ
どさっと投稿するのも気が引けて、まだ投稿してない続きがあるだけのこと
＞少なくとも私の目から見るとこの騒動を「ネットイナゴが突然炎上させた」ように
＞印象操作したいのではないかと感じました。
＞これについて、具体的な理由と説明をお願いします。
事実だから。厳密には「突然仕掛け人に目をつけられてネットイナゴが突然炎上させた」
事実を印象操作と言うようになったら危険な状態だと思うなあ
２ヶ月無風の時系列が頭に入ってないのかな？ -
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8480 ななしのよっしん
2013/12/27(金) 07:24:03 ID: YjcJU3fAUW
>>8471
＜エンタメ解釈＞
ドッキリから2ヶ月間は成功状態にあったと言って良い
あとは「トチランダム」の正式なゴール9月30日を迎えればいいだけだった
しかし、8月28日頃、まさに突然、悪意の眼差しで注目され大騒動になった
そして、9月2～4日にかけて公式と市来と他の声優がコメント発表した
この俺の認識は「事実を認識してる」でOKだろうか？
そして、これを「失敗」と呼んでいいのだろうか？
俺は「悪と失敗は違う」と言ってきた これが尊重されてるようでもある
しかし、より正確に言えば、この「失敗」は「邪魔が入って失敗の形にさせられた」である
「成功を積み重ねているのに“邪魔された”」と解釈するのが最も自然
リアルタイムで観てない人間が２ヶ月以上経って
「不快にさせた（≒楽しませられなかった）」よって「エンタメとして失敗」
↑こんなワガママは認められない。チンピラの後出しイチャモン無双社会になる
そして、Eu9QMTOjwrのドッキリの是非の問いやエンタメ失敗認定を受け入れがたいのは
これまで繰り返された「悪」認定の論理構成と、ほぼ同じだからである
典型的なのは、市来のマネージャーと事務所の存在が抜け落ちていること
「本人の納得度」を切り捨てて良いとするのも俺から見れば気持ち悪い感性 -
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8481 ななしのよっしん
2013/12/27(金) 09:54:18 ID: bp1Om7dvyc
>>8477
＞制作委員会
ここの掲示板の5611～ぐらいまで遡れば当時の反応がわかるはず
バッシングしてた人達は制作委員会についても明確な抗議対象とは認識していない
＞声優ファンが義憤にまかせて行った善意の行動とも見れなくもない
「無自覚な悪意」って言葉としておかしいだろうとも思うが
まあ、私の話をわかってくれているのならこれ以上は追求しないことにします
＞台本
なるほどね。その点は記事に追加してもいいかもしれないね
ただそれだと
「あくまでも台本通りに動いているだけであることを忘れてはならない」
というのはやはり言い過ぎているかな
どこまで書かれていたかはわからないし、台本の存在が声優の無実を直接示しているわけでもない
（さすがにこのあたりは目を瞑っても良い気もするが） -
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8482 ななしのよっしん
2013/12/28(土) 15:11:16 ID: zEC4LeOafL
おお。ついに声優ファンが義憤にまかせて行った善意の行動とも見れなくもないが理解されたか。
まぁ、おれは、声優ファンじゃなくて原作ファンだと思うが。
まぁ、これくらい理解されたのなら、文句はないわｗｗ
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8483 ななしのよっしん
2013/12/28(土) 15:23:36 ID: zEC4LeOafL
結局、ナンダカンダ言ってあの騒動を、イナゴにせいにして誤魔化したり、
事実を捏造する事は、はっきり言って駄作だろう。
日本人は正義を語ることが基本苦手な民族です。
苦手だから、イナゴとかのせいにしたがる。捏造もする。
真に正しい事は、絶対にみんなが幸福になる道である。
この騒動を悪であると、はっきり言わない限り、その当事者である山中なり声優なり、音響なりの反省が始まらない。
返って、ファンのせいにして逃げてるようにしか見えない。だから、戦いが終わらない。
それが、悪であるなら反省してもう二度としないと、誓願を立てればいい。
そして、自分と同じ行為をしようとしたら、
やめさせるか、更生するかの行為が見たら、ファンも納得するだろう。
そういう、理想的な未来が信じられず、人間をばかにしている人間を誰が信じるというのか？
罪は、反省すれば解消される。人間にはやり直しができるんだ。
この可能性が信じられないから、解決できないだけ。
もっと、未来を信じて、忍耐の力を使い、未来への誓願を立てるべき。
これが、理想の解決法だ。 -
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8484 ななしのよっしん
2013/12/28(土) 17:11:24 ID: PMV4XB1V3J
>>8482-8483
＞おお。ついに声優ファンが義憤にまかせて行った善意の行動とも見れなくもないが理解されたか。
根拠のない情報を垂れ流してソースを求められても答えず書き逃げしたり、
散々声優を攻撃してきたりしたお前のこれまでのレスがその説の説得力を失わせているけどな
やたら未来だの先輩声優だのと繰り返してるのを見て気付いたが、金元寿子の記事掲示板の1527はお前だな
ここだけでなく声優の掲示板にまで乗り込んでファンに不快な思いをさせるとかいい加減にしろよ -
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8485 ななしのよっしん
2013/12/28(土) 22:22:58 ID: EXXbkEv6zf
なんだただの中二病患者か
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8486 ななしのよっしん
2013/12/28(土) 22:46:13 ID: lnIANo50BA
誰が？
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8487 ななしのよっしん
2013/12/29(日) 09:59:30 ID: Vj8xb8wv8Q
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8488 ななしのよっしん
2013/12/29(日) 10:21:59 ID: lnIANo50BA
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8489 ななしのよっしん
2013/12/31(火) 01:30:19 ID: D+T/robL2j
zEC4LeOafLの意見はスルーしとけばいいよ
イジメどうこう言いながら自分らのいたずら、荒らし、イジメ行為の正当化に必死になってるやつなんか論外だろ
そもそも今まともに議論してる人間に声優への中傷行為容認してる人間は皆無だろ
無視して新たな記事の構成を議論すればいいさ -
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8490 ななしのよっしん
2013/12/31(火) 13:43:39 ID: CvEW40PWEs
zEC4LeOafL は典型的なイナゴちゃんでしょ、オレが正しいと思い込んでる
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