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1141 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 06:55:42 ID: 4PoktJOzH6
>>1139
おおまかなスタンスは>>1135に書かれてる内容通りです。きれいにまとめられてて助かりますね。
私が住み分けされてるって感じるところは、キャラ萌え性があるか…ですかね。
個人的に住み分けが必要と感じるのは、正直ランキングくらいですね。
ボイチェビ関連では、結月ゆかり・さとうささらみたいに声=キャラが明確になっているし、キャラ≠投稿者であることも多いから。
一部でキャラ＝投稿者が強く出ていたり、声がない作品のキャラボイスとして使われていますがかなり少数な印象。
なので、ボイチェビ関連は声＝キャラを維持しつつキャラ同士の掛け合いを楽しむキャラ萌えが多い感じですね。
ゆっくりでは、声自体に明確なキャラ付けがされていないので同じ声でも投稿者ごとでかなり異なっている印象。
立ち絵は付けず字幕のみだったり、東方キャラのゆっくりだったり、オリキャラや版権キャラだったり。
なので、ゆっくりはキャラ萌えというよりは投稿者各人のスキルや話術を楽しむことが多い感じ…な気がする。
ゆっくりとボイチェビが併用されているのも、キャラ萌え需要を確保しつつ投稿者が語っても違和感が少なくなるようにするためだと思ってる。
両者の需要が違って住み分けていた結果、そういう事ができているんでしょうね。 -
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1142 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 08:56:04 ID: Tw8U+CWX/Y
本当に住み分けされているのか、という追及は本来VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題の議論の段階でやっておくべきことだったのではないかと思う
というか住み分けされていると感じている人が多かったからゆっくりを含める案が消えたのではないかな
それをタグ作って広めてる段階で蒸し返すことがそもそもおかしい
一番悪いのはそれをさせる結果になった運営のやりかただろうけど
既にボイチェビ系の言葉だと思って使ってしまっている人、関係ないと思って議論に参加していなかったゆっくり界隈の人双方にどうやって納得してもらうのか
絶対に遺恨が残るしトラブルの種として残り続けると思う -
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1143 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 09:59:49 ID: HxV7oO1F3p
実際の運用としてソフトウェアトーク系のタグで検索した時にゆっくりしか使ってないが混ざるのは検索妨害になるんじゃね？
ボイチェビ動画見てるサイドからすれば
ゆっくりとボイチェビ両方使った動画は見てもゆっくりだけの動画には興味ない人は結構いるでしょ
特に劇場とかのキャラ主体の創作動画はその傾向強いと思うが -
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1144 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 12:25:47 ID: h2cGpt4iql
しかし既に少数とは言えゆっくりだけの動画でタグロックしている動画はいくつか存在してしまっている
運営がお墨付き与えたから -
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1145 コレフヂ
2022/04/20(水) 16:29:50 ID: /UF6cxgWPA
古いタグ案の「テキスピ」や「TTS」の欠点というか避けられる要因として，省略元の「text-to-speech」の「text-to-」の部分が実態に則していないというのが地味にあると思う
トークソフトを使用した動画で，「テキストを」音声にすることを目的としたものはほとんどない（もしくは健全なソフトウェアトーク動画とは見なされていない）し，「テキストを」音声にすることが重要ならトークソフトは今の形になってないはず
確実に「テキストを」音声にすることが目的なら，声をリアルにしたりバラエティを増やすことよりも，文語体とか旧仮名遣の文章がそのまま読めるようになることが優先される流れになるわけだが，実態としては単に音声を得ることが目的なのでそうはなっていない
その点「ソフトウェアトーク」は余分なニュアンスが無くてよい -
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1146 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 17:32:01 ID: 73fGBSuOaB
テキスピが悪かったのは時期とゆっくりの扱いだぞ
提唱時期的に対象がボイロ・チェビオ・ガイノイド・ウナトークしかなかったのに
「固有名詞入れると将来的に困るし、それに対応するいい単語ないんでこの際ゆっくりも入れます宣言」で総スカン
ソフトウェアトークを提唱したあとすぐに新ソフトが続々湧いてきて、ゆっくりの運用はさておき
にしてたのが現状このタグが統合タグとしては一番普及している理由
さておきにしてるから、何も解決してないけど -
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1147 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 17:40:29 ID: 73fGBSuOaB
>>1143
当初から「(含みはあるけどゆっくりの扱いは)投稿者の判断に任せる」だから
ゆっくりオンリーでタグロックしてても検索妨害扱いはちょっと違う
運営プッシュ前はゆっくりオンリーでタググロックしてたのはほんとに皆無だったから
運営が広めたって認識も間違いではないけど -
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1148 コレフヂ
2022/04/20(水) 17:55:42 ID: /UF6cxgWPA
ぶっちゃけ声とキャラクターが結びついていないものを除外することは難しいのではないかと思う
歴史的経緯から「かつては」実質的に除外されていたというのも，当時は選択肢が少ない中ゆっくりが強すぎて新参者のボイチェビ側が埋もれるおそれがあるからだったけど，今それをやると新参者のCOEIROINKやVOICEPEAKを攻撃するニュアンスを含むからそれはどうなのということになるし -
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1149 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 18:18:16 ID: Tw8U+CWX/Y
それはちょっとずるいんじゃないの
「あの時とは状況が変わった」なんて言って当時議論に噛ませてなかったゆっくり界隈に対して勝手に考えた別の言葉を押し付けるってことでしょ -
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1150 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 19:27:34 ID: lUlABWwzbI
ゆっくりの動画につけても問題ないというだけで
住み分けを望む人はこのタグを利用しないので
押し付けることにはならないと思う -
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1151 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 19:55:14 ID: Tw8U+CWX/Y
嫌なら使わなければいいっていうのは通らないんだよね
総称として広まれば勝手にそう呼ばれるようになるし、タグだって付けられる可能性はある
基準がないんだから住み分けなんて機能しない -
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1152 コレフヂ
2022/04/20(水) 20:40:19 ID: /UF6cxgWPA
そういやSeirenVoiceの扱いをどうするんだろう（技術的には声を介してボイロを自動調声するようなものなので 除外する法理を立てるのが難しいが，中の人のクセが一層出やすくなるのでボイチェビ界隈に受け入れられるか微妙な線）
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1153 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 20:57:17 ID: 73fGBSuOaB
SeirenVoiceはドワンゴが絡んでるから、有名実況者に依頼して公式販促実況プレイ動画とか出てきそう
それについてたら一気にアリになるだろうね -
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1154 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:00:20 ID: QvefGgpGO8
やはりキャラクターに主眼を置くべきでは？
「ソフトウェアトーク」タグ
・ボイチェビ+声に対応するキャラ
・主:ボイチェビ+声に対応するキャラ、副:AquesTalk+非版権キャラ（投稿者、オリキャラ、モブ等）
「ゆっくり」タグ
・AquesTalk+ゆっくり饅頭
・AquesTalk+版権キャラ
「ソフトウェアトーク」+「ゆっくり」タグ
・（ボイチェビ+声に対応するキャラ）と（AquesTalk+ゆっくり饅頭や版権キャラ）
要検討
・ボイチェビ+オリキャラ
・ボイチェビ+版権キャラ
・AquesTalk+オリキャラ
・その他VOICEPEAK等のキャラ無しソフト
ソフトウェアトークが明確にゆっくりを除外しなかった(できなかった)理由はこのあたりだろう。
・ソフトウェアトークという字面がキャラクター性を強調したものではない
・言葉が独り歩きして背景の事情が広まらなかった
・そもそも「ゆっくり」がAquesTalk系の音声、饅頭型の立ち絵、東方二次創作、何を指しているか分かりづらい
・たいたぬ氏がゆっくりも含めてもいいのでは的なことをTwitterで言っていた
・ふにんがす勢にAquesTalkユーザがいた
・まとめて感謝祭での公式発表
ただ、厳密にタグの適用範囲を決めなかったのは、今後のルール改正の手間・混乱を回避するためだったり遊びを持たせておくことで界隈の衰退を防ぐためみたいな思いもあったのではないかと自分は勝手に思っているので、ある程度境界をぼかして最後は運用に任せるのもアリかなと。
オリキャラの扱いとか直近だとSeirenVoiceがどうなるかマジでわからん。 -
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1155 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:30:07 ID: h2cGpt4iql
たいたぬはソフトウェアトークに置いて考えた人より影響力で大きかったのに
荒らしが頑張った時に俺関係ないからみたいなこと言ってたのが印象悪かったなぁ -
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1156 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:34:36 ID: Ev+JCNZnHe
>>1145
その観点から言えば動画で喋ってるのはキャラクターであってソフトウェアでは不適格では？ -
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1157 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:41:19 ID: zAMyrF1+1S
>>1140
初見さんへのお品書きの提示として、看板の役割として定義が欲しいということだね。
ふにんがすの例をそのまま借りるなら「ふにんがす屋」という屋号を看板に動画を配信し、のれん分けした人たち（ふにんがす参加者）が「ふにんがす屋」と名乗って店を連ねる。
そこへ類似品（アモアス）をならべて「元祖ふにんがす屋」と名乗るものが現れたら、それは一大事だね。
あなたを詐欺罪で訴えます。覚悟しておいてください。ってやつだね。
で、投稿サイトはそういったお店がたくさん並んだ商店街のようなものだ。
そのなかに「ゆっくり屋」があってもいいんじゃないかな？
それとも強面のにーちゃんが「ゆっくりはお断りだよ」と立ち退きを要請しなくちゃいけないほどなのかな？
そのくらい問題児なのか？
あるいは過去に何か問題があったのか？
その辺を知っていたら教えてほしい。
で、その商店街の中の「ゆっくり横丁」や「ボイロ横丁」なるものが求められている住み分けだよね。
特にこの二つが衝突するような事態を自分には想像できない。
現時点で投稿者も視聴者もそれぞれの好で住み分けていると思う。
そしてソフトが増えたおかげで「ボイロ横丁」だと居心地の悪い人が増えてきたから、その改名として「ソフトウェアトーク横丁」が期待されていた。
なのに蓋を開ければ「ソフトウェアトーク商店街」だったと……。
これがこじれてる経緯だね。
経緯の問題はどこかで清算しなくちゃいけないが、自分は「ソフトウェアトーク商店街」でいいと思っているんだよ。
必要とされる住み分けなら十分にできてると。
「ソフトウェアトーク横丁」だと懸念材料がひとつあるんだけど、ちょっとここで次のレスに移させてください。
順を追って説明します。 -
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1158 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:44:21 ID: zAMyrF1+1S
>>1141
まずランキングの話から。
自分の趣向に合ったランキングを見たいから住み分けしたいというのはわかります。
ですが、これは用語の定義でどうにかできることではないでしょう。
例えばゆっくりとボイロを混ぜた動画がトップを長いことを占めていたら、それに追随する動画も増えてきます。
いくら「ゆっくりを除く」と強調しても総称のくくりの中にゆっくりが入ってくるでしょう。
たとえ話でしかないけど、言わんとすることはこれで十分伝わると思います。
後半部は要約すると「キャラクターへの感情移入があるからゆっくりと住み分けしたい」ということですね。
自分にはあまりない感覚なので理解はしても共感はしづらいとだけ先に言っておきます。ごめんね。
もっと端的に言ってしまえば「東方をよく知らないから面白くない」ってことですよね。
でもそれはお互いさまでボイチェビの萌えの要素の大部分はユーザー発祥です。
例えばあかりちゃんは食いしん坊だけど、公式にはそんな設定なかったですよね。
（軽く調べただけなので違ったら指摘してください。）
それはすごく冷めた言い方をすると「内輪受け」であって、初見さんにも受けるのかという疑問が湧きます。
ですが、それが面白いんですよね。
自分もそちら側なのでそこまでは分かります。
ここで言いたいのは「何が面白いか」ではなく、「何が好きか」でそれぞれ住み分けはできているということです。
そしてこれはとても主観的な基準なんです。
Seiren Voiceが発売すればそれを使って動画を作る人が現れるでしょう。
そしておっさんの方が萌えポイント熟知してるから「かわいいゆかりさん」が出てくるのは、ほぼ間違いないと思います。
かわいいかわいいともてはやされちゃったとき、Seiren Voiceゆかりはソフトウェアトークに入るのか入らないのか？
好きだから入れていいんじゃないかという人と中身はおっさんだから入れるのは違うという人で割れるんじゃなかろうか？
これは主観ゆえに線を引けないんです。
住み分けしたい場面はよくわかりましたが、それは用語の定義ではできないことだろうと考えます。 -
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1159 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:46:33 ID: zAMyrF1+1S
一端自分の考えをまとめます。
「ソフトウェアトーク」の記事は「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」を出発点にしておきながら、その定義を変えているのだから誠実さに欠けていると言わざるを得ない。
定義を変えてたこととその理由を書かないことには道理が通らないだろう。
（管理権限を持っている人が見ていたら、これはまだ一個人の意見でしかないからどうか先走らないで欲しい。）
だが定義を変えることは悪いことなのだろうか？
>>1142で言っているように前スレで決着がついていればベストだったか、結局そうでなかったのだから、ここでもう一度決めてもいいんじゃないか？
それに「ゆっくりを含める案が消えた」というが、改めて見直してきたが「ゆっくりを含めよう」という意見はたびたび出てきている。
それを取り合わずに流されていただけ。
あえて強い言葉を使うなら黙殺されていたんだよ。
この記事を立てた人が故意にやったのか好意でやったのかわからないが、ゆっくりを含めると書いたのならば、やはり「ゆっくりを含める」という案が消えていなかったひとつの証左と言えるだろう。
禍根はどうしても残るだろうが今一度話し合うチャンスをくれないだろうか？
あんまりこういう場を仕切るようなこと言うと反感を買うんだろうけど、それを覚悟で提案します。 -
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1160 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:47:41 ID: QvefGgpGO8
>>1156
自分としてはVOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題の【読み上げ「キャラクター」の要素を強く押し出す案】路線がベストだったけど、ソフトウェアトークがあまりにもビッグウェーブ過ぎたし、キャラクターに主眼を置いた運用がなされるなら字面よりもそういうラベルが存在することに意味があると思っているので。
今からでも違う言葉になるならそれでもいいよ。 -
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1161 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:52:00 ID: zAMyrF1+1S
自分はやはり「ゆっくりを含める」を推したい。
そもそもソフトがしゃべっるから「ソフトウェアトーク」なのであって、ソフトに貴賤を付けるのはナンセンスだろう。
何よりヒューマンエラーはどんな定義がされてても起こるのだから、言葉の定義ぐらいは一刀両断できるぐらいシンプルな方が絶対運用しやすい。
反対意見として読み上げソフトやトークソフトとかでいいだろうというだろうが、ソフトを説明する平素な言葉はメーカーごとに違う。
まるとめて何かしよとしたとき、これではブレてしまう。
やっぱり旗印になる固有の言葉が必要になるんだよ。
現状投稿祭が主な用途になるだろうけど。
TTSはどうだってなるかもだけど、それは>>1126で言ってるので割愛。
もちろん「ゆっくりを含めない」と再定義するのもいいだろう。
それを問わないとフェアじゃないからな。
ゆっくりを含めないとした場合、次は何のソフトを除くんだい？
顔のないニューフェイスVOICEPEAKはキャラクターがないから除くの？
ソフトが個人で作られるようになった今、とりあえずキャラ画像を作らないまま発表する人も現れるだろう。
そう言うのはキャラクターがついてから含めるかい？
ソフトークを使てオリキャラでやってる人は含めるの？含めないの？
その選定を誰が決めるの？
ソフトウェアトークなどという言葉に一生を捧げる人が現れるの？
先ほど>>1157で保留にしてた懸念材料はこれです。
>>1158で言ってるように基準が主観によりすぎると、それは共通の認識にはならないのです。
あるいはゆっくりだけ除くのであれば、なぜゆっくりだけなのか。
それを納得のいく形で説明してほしい。 -
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1162 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 21:55:20 ID: zAMyrF1+1S
>>1143
個々人の好みの話ならAND検索やNOT検索を駆使してくださいとしか。
https://www.nico video.jp /watch/s m3947970 4 
この動画をSNSで拡散して周知させてください。
定義に文句をつけるより個人の環境を整えたほうがよっぽど建設的です。
本当は「ソフトウェアトーク」で検索したら類似タグにトークソフトが網羅されていて、そこから改めて検索出来ればベストなんだろうけど。
階層式のタグとかシステム面の改善が求められう部分なのでユーザーにできることは各自の最善環境を作ることだけなんです。
現状はね。悲しいことに。
>>1146
総スカンとはどういう状況だったのですか？
誰も使わなかったということですか？
詳しい経緯を教えてください。 -
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1163 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 22:03:53 ID: 73fGBSuOaB
VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題では
「ゆっくりは議論に含めない」論調が主体だったけど
名称で積極的にゆっくりを排除したこの辺(これだとCOEIROLINKも排除されるけどその時はいなかった)
キャラクター読み上げソフト
キャラクター音声読み上げ
読み上げキャラ
音声合成キャラクター
トークキャラ
この辺のタグは名称として支持されなかった
で、ゆっくりに関してはなあなあのまま支持されたのがソフトウェアトーク
積極的にゆっくり排除するなら名称変えたほうがいいと思うよ
「ソフトウェアトーク」って名前でゆっくり含めないって経緯シラン人から見ると意味不明だし -
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1164 コレフヂ
2022/04/20(水) 22:07:32 ID: /UF6cxgWPA
そういえば「VOICEROID+ 民安ともえEX」が厳密にはキャラクター物ではないことを思い出した
キャラクター物限定にしたら旧マキが弾かれちゃうじゃん -
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1165 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 22:09:03 ID: 73fGBSuOaB
>>1162
とある投稿者がブロマガでまさにこの掲示板と似たよーなことなんどか話し合って
「最終案はテキスピです！！！みんな使ってください！！！」ってブロマガに書いた
速攻で「余計なことしてんじゃねえよ、ゆっくり含めるなんていらねえよ」
みたいな意見をつらつらと書かれて本人が数日で撤回
範囲は現状のソフトウェアトークと一緒だから、撤回してなきゃソフトウェアトークは生まれなかったと思う
「議論してる最中は」みんな建設的な意見を出し合おうとしてるから否定意見はそんなに出ないのに
「いざ、みんな使え！」って言った瞬間からフルボッコになるのは見てて怖かった -
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1166 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 22:13:27 ID: 73fGBSuOaB
>>1155
あれビックリしたわ
「ソフトウェアトークはワシが育てた」ってスタンスだと思ってたのに -
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1167 コレフヂ
2022/04/20(水) 22:22:11 ID: /UF6cxgWPA
キャラクター物に限定すると「厳密にはキャラクター物ではないが実態としてキャラクターと強固に結びついている場合」や「キャラクター物だがキャラクターとボイスの分離が奨励される向きがある場合」で荒れるな、特に前者は旧マキ除外といういかにも荒れそうな副作用がある
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1168 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 22:25:45 ID: 73fGBSuOaB
はいはーい
立ち絵使ってるけど、キャラを投稿者の名前で呼ぶような動画はキャラクターものじゃないと思うので除外しようぜー -
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1169 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 23:03:41 ID: zAMyrF1+1S
>>1165
へ!?
へぇぇ……。
そんなことがあったのですか。
もうソースが確認できないから迂闊に鵜呑みにしてはいけないけど、ゆっくりに原因があったんじゃないんだね。
ゆっくりの何が悪いのって聞くと歯切れが悪くなるからよっぽどのことがあったのかと思ってたんだが。 -
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1170 ななしのよっしん
2022/04/20(水) 23:34:37 ID: IfngUnmC1y
テキスピもそうだけど、関連性ある物を相互にゆるくリンクさせるタグを作ろうって話じゃなくて
VOICEROIDやCevio等を統一したタグを作ろうってのがまず住み分け問題に関わるからね。
そこらへんもう他民族国家ばりにめんどくさいんだから、
ソフトウェアトークみたいにタグ荒らししなくてもヘイト高いと思うわ -
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