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1 ななしのよっしん
2009/07/16(木) 17:37:41 ID: fw1nb2xugo
武将風雲録でお世話になりました。
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2 ななしのよっしん
2009/07/26(日) 04:43:47 ID: d/AlvyLG4+
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3 ななしのよっしん
2009/10/26(月) 17:55:43 ID: igNhcE6mQu
この名前をみて「ルイズがいる！」と思った俺は死んだほうがいい。
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4 ななしのよっしん
2010/10/06(水) 09:33:40 ID: hG8UHZK3po
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5 ななしのよっしん
2010/11/04(木) 22:47:44 ID: hG8UHZK3po
偏見のかかり方が分かりやすいので、大した欠点でもない。
あと、そこへさらに日本人のキリスト教への偏見および無知が重なっている気がする（悪魔のイメージとか）。 -
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6 ななしのよっしん
2011/01/16(日) 12:27:09 ID: LgTv45i/xj
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7 ななしのよっしん
2011/03/28(月) 01:45:44 ID: eydeXrBzD3
ヴァリニャーノからすれば、報告書を書けと言ってるのに日記寄こされちゃ怒り心頭だろうよ。
しかし、彼をここまでメモ魔したのは何があったんだろうな、後世の我々にとってはありがたいが… -
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8 ななしのよっしん
2011/06/24(金) 14:30:37 ID: KS8ZR+JdcB
サンデーの雑賀孫市主役の漫画でまさかの黒幕には吹いたww
フロイス先生、何やってんすか。
実際この人、情報は正確なんだろうけど人物評は全然当てになんない気がする。
小西行長に対する手の平返しとか、秀吉に関しては一人称が悪魔になるくらい悪口言ってたりとか。
でもその悪魔秀吉の妻・寧々さんは良く書いてるのにはビックリした。寧々さんどんだけ聖女なんだ･･･ -
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9 ななしのよっしん
2011/09/05(月) 20:55:38 ID: hG8UHZK3po
>>7
書く内容の選び方は他の宣教師とほとんど変わらないよ。
ただ、例えば他の宣教師なら「○○で戦いがあり、著名な武将数名が戦死した」で終わるところが、フロイスだと
「ところで○○には○ケ国を有する○○殿という武将がいた。彼はデウスの敵ではあったが（中略）そこで彼は勇敢にも（中略）この戦によって戦死した者は○○名にのぼった」みたいになる。
理由としては
・16歳で大学を卒業したほどの才人だった。王宮で仕事をしていたこともある
・それだけ日本での布教に賭けていた。
・性格
あたりかな。
>>8
そういう傾向が強めではあるが、当時はそういう時代だったせいもある。
たとえば寺を焼くと、坊主から「天魔の所業」とか言われるし。
一般人であっても、太田牛一が信長公記で、信長が活躍すると「これで仏法の栄えともなる」とか書いていたり
福島正則が大阪の陣を起こそうとする豊臣秀頼を諌めるのに「それは天魔の所業と言うべきで」とか言ってたり。 -
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10 ななしのよっしん
2012/01/25(水) 19:33:32 ID: e0ref3W49Y
『日本史』を読む上で知っておきたいこと
・フロイスは16歳で祖国を出てきているため、実はヨーロッパのことはあまり知らないこと
・フロイスは誇張癖があること（「いとも」「非常に」「はなはだ」あたり）
・今の日本人がビッグバンや進化論を信じているのと同レベルで、キリスト教を本気で信じていること
このためいくら説明しても神の存在を認めない人は「頭が悪い」「悪魔にそそのかされている」ということになる
これは意図的に悪く言っているのではなく素だということ
・その他キリスト教の知識いろいろ、特に絶対的な一神教であること -
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11 ななしのよっしん
2012/02/28(火) 02:27:38 ID: trSe00hSjk
キリスト教を認めてくれる人には評価が甘いイメージ
それがただの利用でも本当の信仰でも
つまり、善人ではあったんじゃないかな -
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12 ななしのよっしん
2012/03/03(土) 10:03:42 ID: hG8UHZK3po
なんについての事かによるのう
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13 ななしのよっしん
2012/03/06(火) 19:43:26 ID: L+VV6pAe70
京都所司代だった村井貞勝を『尊敬すべき異教の賢者』って書いたんだっけ
フロイスはキリスト教徒として意図的に＝わざとらしく誇張してるようにも見える
イエズス会への報告書だから思いっきり偏重して書きましたー！みたいな -
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14 ななしのよっしん
2012/09/02(日) 15:13:38 ID: SXOaMlvFsE
何でも大抵そうだと思うけど、その当事者に成りきるつもりでいかないと、どういう意味か掴みかねる事ばかりなんだよね。
だから訳注や訳者の言葉が大事なわけだけど（個別具体的な事についてはあえて触れません）。 -
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15 ななしのよっしん
2012/10/27(土) 12:43:35 ID: yQBPVaOJEC
他の人が指摘してるようにバイアスの掛かる方向が明確でしかも（良し悪しは別にして）ブレてない人なので、資料の検討がしやすい
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16 ななしのよっしん
2012/10/27(土) 12:49:40 ID: DzyhVBJ7Yf
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17 ななしのよっしん
2012/11/14(水) 16:39:48 ID: hG8UHZK3po
商品を携えて取引にくるポルトガル人たちは（中略）しばしば日本において「国王」とか「王国」という表現を多用する。
だが当地では、そのような称号は考えられもせず、決して存在もしない。
（中略）
本来の、そして真実には当日本六十六ヶ国全体の最高君主であり国王かつ主権者はただ一人であって、これをオウ、もしくはテンオウ、またはダイリと称する。 -
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18 ななしのよっしん
2013/02/14(木) 06:38:52 ID: 8OwgmbbQXD
漢字や当時の日本語の読みをローマ字表記で明らかにしてくれたんだよね。
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19 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 14:58:54 ID: /TnKzeuG+W
伊達が当時は「イダテ」と呼ばれてたのはこの人の文書で分かったんだっけ？支倉だっけ？
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20 ななしのよっしん
2014/01/10(金) 04:40:33 ID: x7B4e0ApvX
日本史マニアが咽から手がでるほど欲しがる資料が消失したとか悲しいね
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21 ななしのよっしん
2014/06/15(日) 23:43:54 ID: R4ehqOqSpn
king of zipanguのアテブレーベ・オブリガードが連想されるｗ
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22 削除しました
削除しました ID: QRa/Ce4Y1p
削除しました
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23 ななしのよっしん
2015/01/06(火) 03:00:03 ID: qeGAzt1bfQ
>>19
支倉。伊達の本来の読み方は「いだて」なのだが、
もう、戦国時代の中央では伊達は「だて」と読まれていた。
ところが、この変化は奥州にまで及んでいなかった。
だから、もし「伊達」のことについて、『日本史』のなかで触れられているなら
奥州にルイス・フロイスは行っていないから、恐らく、「だて」の読みとなると思う。
一応、当時の東国方言について分かることもあるだろうけど、
基本的にわかるのは近畿方言だろう。 -
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24 ななしのよっしん
2017/05/14(日) 15:53:11 ID: VW6OPhEJEM
この人生まれ故郷では絶対知る人いないと思うけど
戦国日本史にとっては超ド級の偉人だよな・・
なにより当時の風俗を外からの目で残してくれたのは大きすぎる -
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25 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 06:27:18 ID: KMVu6QETtD
信長の忍びっていうアニメを見たんだけどフロイスが信長に何故危険を冒してまで日本に来たのかっていう質問に対し、私たちは現世での利益は求めない、ただデウスの教えを広めたいだけって答えたんだけど、キリスト教の布教って侵略行為の一貫って話を聞いたんだが…だとしたらフロイスは嘘を言ってるのか？それとも純粋に教えを広めたいだけ？歴史に詳しい人教えてくれ
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26 ななしのよっしん
2017/05/27(土) 11:35:08 ID: 0otjuf5xZV
>>25
基本的にはイエズス会士は特定の領主や国家のためには働かない（なんで陣僧とか、外交交渉したりする僧侶をフロイスは批判してる）んで後世のヨーロッパでは弾圧されたよ
かつイエズス会は新大陸でのインディオ・インディアンの保護を訴えたりもしてるんで、侵略の先兵とは言えないかな
まあ、新たな布教先をプロテスタントより先に手を付けたい、って野心はあっただろうけど、侵略ではないよなあ
まあ、当然のことながら移動のために軍船やら奴隷商人の船に乗ることはやむを得なかっただろうし、イエズス界がもたらした情報を領主や国家が侵略に利用したことはあったろうけど、それまで防ぐことを求めるのは酷にすぎるんじゃないかな？ -
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27 ななしのよっしん
2017/07/18(火) 21:25:23 ID: 38jDZbZ42c
ベクトルが信仰か私益かというだけで、「信仰を広める」という大いなる善の為なら
何をやってもいい（手段は目的によって正当化される）がモットーの腹黒い陰謀家の集団だけどね
海外だとカトリック教徒の間ですらイエズス会って策謀家の代名詞みたいなもんだし -
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28 ななしのよっしん
2018/04/17(火) 14:24:54 ID: nJ7pAL6n8T
そもそもイエスズ会自体にフランシスコ会みたいな敵が多い上にそのイエスズ会内も適応主義者と啓蒙主義者の対立があったりと一枚岩じゃないからなぁ
フロイスだけでなくオルガンティノとかヴァリニャーノとか調べる程面白い人がいっぱいいる -
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29 ななしのよっしん
2018/05/12(土) 20:49:29 ID: VW6OPhEJEM
その辺調べたきゃ、丁度「宣教師が見た織田信長」って本がある。
イエスズ会もはっきりと国の先遣隊みたいな役目でやってたわけじゃなくて
「結果的」にそうなってたのはようわかる -
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30 ななしのよっしん
2018/05/13(日) 09:53:18 ID: VW6OPhEJEM
ちょっとかなり書き方があれだな。訂正する。
完全に国の犬みたいな宣教師もいれば、そうでなくて本当に神の教えを教えるために海を渡った宣教師もいる。
というか宣教師というたいの商人もいる
ただ宣教師したい宣教師も結果的に、先遣隊みたいな任務も帯びているから
結果的には、まあ、排除されても不思議じゃないよね -
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