2.5万
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12271 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:22:14 ID: cmJqBJK9YU
ガザ地区での死者は四万人
ロシアの侵攻によって死亡した民間人はおおよそ一万人
実際問題首都まで進行したら四万人じゃ効かない死者が出ると思うが -
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12272 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:23:58 ID: D4+Y2mgrFB
>>12269
支援が縮小傾向なのはアメリカが支援をするだろうという推定が働いているのもあるからであって、それがなくなると確定すれば拡大セざるを得なくなるって話をしてるんだけど。
あとNATOはその現状を受けても10月の会合で軍事支援を大幅に拡大するとも言ってるわけだが
大統領選直前なので当然トランプ当選も織り込んだうえでの話。
https://www3.nhk .or.jp/n ews/html /2024101 9/k10014 61357100 0.html 
>18日の会合で加盟国は▽ロシアの侵攻を受けるウクライナへの軍事支援を大幅に強化する方針や▽ヨーロッパ東部での防空監視体制の強化などを確認したということです。 -
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12273 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:24:19 ID: piQ6hPFlME
ジェノサイドは必ずしも虐殺である必要はないんだよね
なぜならセルビアがユーゴスラビアで民族浄化をやらかしたので(組織的強姦やら強制出産やらで他民族にセルビア人を産まさせるやつ)
翻ってロシアは
民間人虐殺やったし、捕虜の虐殺やったし、ウクライナ語の本を焚書したし、強姦やったし、拷問やったし、ダムやら火力発電所やら民間インフラ壊したし、それでウクライナ人を凍え死なそうとしてるし
普通に役満です
あと別にブチャにこだわらなくても、現在進行形でドネツクやらヘルソンやらザポリージャやらウクライナのどこかに毎日のようにミサイルとドローンが飛んできて民間人を殺してるし
あとヨーロッパは支援を拡大しなければいけないという話だったと思うんだけど、拡大するだろうという話ではなくない？ -
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12274 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:24:51 ID: VCbA/xpeDm
「現実的に」停戦するとしてどう停戦するのか、という問題がある。
勝手に侵略したロシアの信頼度は0に近いので、ウクライナ側は停戦するならNATO加入とは言えなくとも、NATO諸国に対し相応の同盟なりなんなりを求めることになるだろう。米英独仏その他はそれを受け入れられるか。
ロシアは逆に侵略をここで止められるのか、という問題がある。停戦交渉でロシアがこれ以上の領土を獲得するのは無理だろう。一方で、ここで止めると膨大な兵器と数十万の兵士をわずかな領土のため失ったことになる。失ったものに対し得たものが少なすぎるのでは。
（個人的にはウクライナが自前で兵器を作れる国家である、ということが結構重要な気はしていて、西の韓国になるのではないかと思ってはいる） -
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12276 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:30:37 ID: piQ6hPFlME
まあザックリ言うと、「だったらお前はあと何万人のウクライナ人が死んだら満足する？」という話にしかなりませんわね
ガザもウクライナも大量虐殺であることに変わりはないので
>ガザ級がどうのこうの -
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12277 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:32:29 ID: D4+Y2mgrFB
あと前にもいったけどゼレンスキーいわくアメリカの支援が1・2割程度しか届いてない現状でもウクライナは後退を強いられつつもロシアに大きな打撃を与えつつ後退してるので、仮にとまってもロシアは今より多少侵攻スピード上げるだけで対して戦況に変化は怒らないのではないかという推測もしている。
ちなみに支援、特に軍事支援が遅れてるのはアメリカだけじゃなくて、実はEU全体でそうで、ちゃんと履行しているのはポーランドはじめウクライナに隣接してる国くらい。
だからEUが仮に額面上の支援を変えなくても、生産に身を入れて規定と期日守って支援するだけで大分ウクライナはもちこたえるのではないかとも思う。まあそれが難しいけど、それこそアメリカがいなくなればそうせざるを得なくなるって話。 -
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12278 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:34:33 ID: cmJqBJK9YU
まぁイスラエルは100倍返しが基本姿勢でガザにまともな統治機構もないから
テロリストに支配されるかイカれたイスラエルに制圧されるか -
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12280 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:40:14 ID: 717o/3Dzor
欧州くん、なんだかんだ冷戦時代はソ連とかなり物理的に距離あったからすっかり平和ボケしてしまったんだなあ
ここでウクライナが倒れたら今度は自分たちが血を流してロシアとドンパチすることになるんだが、それに比べたら支援なんて安いもんだろうに
金さえ出せばウクライナがロシアと戦ってくれる今は欧州にとってもボーナスタイムなんだけどなあ -
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12281 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:43:47 ID: piQ6hPFlME
ヨーロッパは支援を拡大しなければいけないという話だったと思うんだけど、拡大するだろうという話ではなくない？(2回目)
財政再建？そんなん後回しでええやろ(適当) -
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12284 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:51:06 ID: D4+Y2mgrFB
>>12279
どうやっても何もウクライナを放置したら自分が殴られるんだからアメリカが手を引いたら自らが主体に成って支援せざるを得ないし、そのあたりことを国民に訴えかけて歳出におけるウクライナ支援の優先事項をあげるだけだよ。
財政再建とか緊縮とかいっても、ロシアがウクライナを平らげてNATO圏に攻め込んで全面戦争に成ったらそんなこといってられないんだからそれを抑止するためにね。
でもまだそれを本格的に検討するような段階じゃないから、まだトランプが支援継続するか本当にやめるかを見てるって話。
まあもしこれでアメリカが支援をやめるのが確定して実行されてなおEUやNATOが支援拡大や拠出に及び腰だったら素直にHVmの見方が正しかったと認めるよ。 -
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12285 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 02:54:12 ID: piQ6hPFlME
それを同じだと思う人と会話は無理ですね…
まあ一番金のかからない方法ならあるよ
直接派兵っていうんですけど -
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12287 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 03:07:16 ID: D4+Y2mgrFB
>>12286
こっちこそやや感情的にあたってしまってすまなかった。
まあヨーロッパの製造業がボロボロなのはわかってるし、実際の支援も滞ってることから懸念も抱くのは理解できなくもないけど。
それでも全くできてないわけでもないし、アメリカが本当に手を引くと成ったら流石に目を覚まして本格的にやるだろうと信じたいし、製造に強みのある日韓にもできることがあるなら協力すべきだと思う。 -
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12288 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 05:39:51 ID: rP/LWvxw/h
当人間で一応合意が得られてるのを蒸し返すようで悪いが流石に気になったので言わせてくれ
ID: HVm6iIDVEaは少なくとも最近ここでわけのわからんこと言ってる親露派とは違うのはわかるんだが>>12262の
>>戦争における悲劇で数十人、時には数百人死にました
確かに悲劇だが、これでウクライナ国民皆殺しと言えるのか？
この発言は自身がウクライナは現実的な停戦を見出すべきだという主張を自分で否定することになるし数がガザ地区より少なければ致し方ない犠牲であって虐殺ではないと主張してるように見えるから撤回か訂正したほうがいいよ
白熱してしまったからそういう意味でいったわけではなく本意ではないと思うが -
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12289 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 06:58:06 ID: +BPANZaKZb
金はともかく、砲弾の製造に関しては韓国とインドが主力になりそうだが…前に話題になったが、インドは兵器輸出拡大のために、欧州にしれっと弾薬輸出してる(そしてそれがウクライナに渡ってる)
あとスイスに関しても、中立による武器再輸出禁止がかなり問題視されてる(目に見えて兵器輸出が減少し、更にリスクを懸念する国が増えてるため)
現段階で国を二分する状況なので、もし更なる減少や別の問題が発生すれば、スイスが再輸出を許可し、物があるのに送れないって状況が解消される可能性もある
もちろん世論次第だが、フィンランドのNATO加盟問題も、ウクライナ侵攻でじわじわと世論の支持が増えたので、スイスもワンチャンある -
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12290 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 07:43:37 ID: OcOdWYRw/J
https://
news.yah oo.co.jp /article s/fca810 4ea3c336 d1ed10fc a30c66e2 4b8df582 b8
アメリカ共和党の院内総務（日本でいうところの党総裁にあたる）に、投票の結果、ミッチ・マコネルの後任としてジョン・スーンが決定
イーロン・マスクの後援を得ていたトランプ派の対立候補リック・スコットは敗北
完全なトランプ一色になるかと思いきや、少々躓いてしまったな…
この共和党のナンバー２にあたる院内幹事のスーン、トランプの抑えとして長年機能していたマコネルの側近にあたる人
自由貿易擁護・ウクライナ支援賛成派だったマコネルの思想を受け継いでいるとされ、トランプの政策を支持すると宣言してはいるが、ウクライナ支援や関税に関しては対立する可能性もある
こんなのが選ばれたっつーことは、トランプは共和党を完全に掌握しているわけではないということか？
ただ、マコネルのようにトランプを真っ向から牽制する力は持ち合わせちゃおらんだろう
到底抑えになり得るようなタマではない
ウクライナ支援は滞りなく削減・停止に向けて進むことになると俺は見ている -
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12291 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 07:45:51 ID: D4+Y2mgrFB
なんかスルーしてるけど>>12241に対して返答してくれる？
こんな状況のプーチンをどうやってトランプは説得するんだよ -
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12292 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 08:58:07 ID: 5AlfW4ljra
なんか日本とイギリスがすでにヤバいトランプアメリカに対応する為に、公式に政府間連携する事で合意したみたいだけど、日本もアメリカがウクライナを見捨てるからって追随する事はしないみたいでよかった。
ってか未だに世界地図で自国を示せないアメリカ人が、アラスカの向こう側の国がロシアって事を理解してるか
不明だけど、ほんとアメリカ人って平和ボケしてるんだね。 -
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12293 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 08:59:08 ID: hdKx7iGtNI
この2年半でもロシアを崩壊に追い込むチャンスは何度でもあったのに...
開戦直後の反戦デモに介入する、即NATO加盟させる、徴兵逃れを認めず追い返す、ヘルソン解放と同時に雪崩れ込む、プリゴジンの乱に加勢する
この機を逃した欧米の罪は重い。特にバイデンは令和のチェンバレンとして永遠に語り継がれるだろう -
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12294 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 09:11:36 ID: rP/LWvxw/h
スイスに関してはとっくにエリコン社の兵器部門、シグの小火器部門も手放しておいてそれはスイス政府の決定が必要だとラインメタルに難癖付けてるのがヤバいのよね…
元エリコン社やシグ社の製造工場が国内にあるだけでそれをラインメタルやアメリカのシグ・ザウエル社に売却して撤退した後になって言い出したのでラインメタルがドイツ本国の在庫やブラジルにセットで売却したのを買い戻そうとしてブラジルが拒否したりとアメリカよりアレなことしてるからそりゃあ買うの止めますとなるわけで -
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12295 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 09:26:50 ID: U0MFO3hRk1
まあ支援の遅滞や停止ぐらいならまだゼレンスキーやウクライナ国民も呑み込んでくれるだろうけど
アメリカの首脳陣がウクライナの国体を侮辱してる訳だから地味に尾を引きそうと言うか
トランプとイーロン・マスクの所業によっては世界有数の反米国家がまた一つ生まれるかも知れん -
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12296 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 09:45:29 ID: JRdtrp3Bdf
生まれる前にロシア領になってたりしてな……
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12297 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 09:49:14 ID: OcOdWYRw/J
>>12291
そんなん具体的には分かるわけもなかろうが
ロシアが受け入れるか否かは議論するのはまだ早い
大事なのはまず、何につけても受け入れやすいように最大限のお膳立てをしてやることだと言っとるんだ
そのためには、支援の停止と他国による支援の阻止に加え、場合によっては経済制裁も視野に入れた措置によってウクライナの戦意と継戦能力を徹底的に削ぎ、停戦を否が応にも受け入れさせる体勢を整える
ロシアを倒すのが現実的ではない以上、ウクライナに選択権を与えていたら終わるものも終わらないからな
次にロシアへの経済制裁を解除し、同じく制裁している西側諸国にも解除を呼び掛ける
ここまでして初めてロシアにも停戦を呼び掛けることが出来るし、是非ともそうすべきだ
それでも受け入れないなら仕方がない。ウクライナには自分のケツは自分で拭いてもらうしかない -
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12298 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 10:13:16 ID: oOE3G8IDt8
イギリスのウクライナ派兵検討がガチならロシアはかなり焦ってるだろうね
今の兵器支援のみの状況なら大量の兵士を消耗しての平押しでどうにかなってるけど派兵となると数的有利も消えるからかなり苦しくなる
ついでに、イギリスが派兵するなら歴史的にロシア大嫌いなポーランドがそれに乗っかる可能性もある
そうなるとロシアが押しきるには核兵器しかなくなるのだが使えばフランスドイツも最悪参戦しかねないのはロシア側も承知してるだろう
これらを考えると、ロシアとしてはアメリカには細々とでも支援を続けてもらう方がありがたかったりするのかもしれない(イギリスの派兵はアメリカが支援から撤退した場合とのことなので) -
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12299 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 10:16:34 ID: GlyN6eL3tt
今後の争点
NATOはちゃんと欧州各国で負担せよ
アメリカはアフガニスタンの様な状況になったことを反省して支えること
北朝鮮への対応
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12300 ななしのよっしん
2024/11/14(木) 10:26:46 ID: 7NYv9qWDs6
>ここまでして初めてロシアにも停戦を呼び掛けることが出来る
お前1人の意見で呼び掛ける事が出来ると言われても…
専門家でもないのに何を言っているのかという感想しか出ない
そもそも今のプーチンは止まらんだろうよ、厄介な事に -
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