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3451 ななしのよっしん
2018/12/22(土) 23:26:35 ID: nl7sPIVCZn
こうレスすれば良かったんじゃね？
3429 ： ななしのよっしん ：2018/12/12(水) 16:13:38ID: WV323IqHn5 >>3428
幸福の有無や度合いは全く問題ではなくて、「苦痛も幸福も存在しない世界」をユートピアだと呼べるのが反出生主義者であるはず 「生まれない」という状態がまさにそうだから 伊藤計劃のハーモニーって小説があるけど、あれをハッピーエンドと呼べるような人達
だから人類が生まれず緩やかに絶滅するってのは反出生主義者にとっても本当に望むものじゃないのではと思ったんだ 生まれてくる人間が一切の苦痛を感じない（幸福も感じないとしても）社会ならそれが反出生主義者の理想じゃないかなと -
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3452 ななしのよっしん
2018/12/23(日) 04:55:06 ID: IrY9AQqqZ6
>>3450
>「その考えは〜にとって不快だから人格攻撃と同じ」論法
↑これはよく自称フェミニスト達が二次オタに難癖つけるときの論法ですね「私が不快に思った表現は女性差別！」
道理は通ってないですが気持ちが分からなくもない
まあ生れなければそもそもこういういがみ合いも無かったわけでつくづく反出生主義の万能さを痛感します -
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3453 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 03:42:47 ID: MBfb+Z4nNz
>>3401
>然るべきと言っても道徳だけではインセンティブが弱い
道徳以前に人の行動を縛る「利害関係」ってのが存在する
生まれる子供は親の思い道理に生きる「義理」は無い
それを無理やりこの世に連れて来てるんだから、それに伴う損害や苦痛は「補償」して当然
これは反出生主義以前に、「所以の無い被害には保障を」という、人類が社会を成す上で当たり前に生まれた道理
「子供は親に育てられたから『恩』がある」とか言わないでね
その親が自分の「自由意志」で子供を生む以上はマッチポンプだし、その補償のコストがどれだけ大きくても「自己責任」だから
不動産取引で不良債権化して大損こいても自己責任なのと一緒 -
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3454 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 03:56:23 ID: MBfb+Z4nNz
>>3403
そもそも子供の側に「親のために生まれてあげる」義理が存在しない以上は一方的な要求ではない
それどころか単に「他人と差が生まれないように療育してあげよう」と言ってるだけ
人より優れた人間になるまで英才教育受けさせろと無理難題言ってるわけでもない
それすらできない人間がどのツラ下げて親を名乗るんだ？ -
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3455 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 12:05:47 ID: X+M8WcgYnt
>>3453
＞それに伴う損害や苦痛は「補償」して当然
＞人類が社会を成す上で当たり前に生まれた道理
その当然とか道理いうのが道徳
利害関係で言えば制裁や利益があるから道徳は守られるのであって制裁や利益が無いとか弱いなら守らないのが個人の最適解
「義理」も「補償」も制裁が無ければ踏み倒すのが個人の利益
出生で言えば出産子育てに協力しないという制裁も考えられるが協力が無くても一定程度出産子育ては可能でそれが社会不安の要因になるから難しい
それならば道徳観の低い親の存在も織り込んだ上での社会設計が全体の利益になるのではないか
出産に対して道徳を訴えると道徳観の高い人ほど出産をためらい低い人ほどためらいなく出産するので結果的に道徳観の低い親を持つ子供の割合が増える
道徳観の低い親を減らそうとしたのに逆効果になる訳で道徳以外で利益を示さなきゃいけない -
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3456 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 17:55:25 ID: MBfb+Z4nNz
>>3455
つまりお前は他人から不利益を受けても何の補償も求めない聖人君子なわけだ
補償するかどうかは「道徳」でしかないからいきなり殴られても文句も言わない、と -
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3457 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 18:00:32 ID: OQfMPZSkCe
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3458 ななしのよっしん
2018/12/29(土) 18:37:36 ID: X+M8WcgYnt
>>3456
社会設計として道徳頼みじゃダメってこと
暴行だとか不法行為は刑罰という形で制裁が加えられ抑制されている
金銭問題は民事裁判に訴えて補償に法的拘束力を持たせる
仮に刑罰がなければ道徳を訴えたところで力が正義の世紀末化するのは必然
出生に関して刑罰を設けようと思っても取り締まりが困難で隠れて出産して無戸籍児問題も出てくる
道徳を守らせるためには「利害関係」として制裁か報酬の裏付けが必要なんだよ -
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3459 ななしのよっしん
2018/12/30(日) 00:58:03 ID: MBfb+Z4nNz
>>3458
従兄弟が知的障害の子供産んだけど、何年か前に嫁と子供捨てて嫁の友達と再婚しやがったのよ
もちろん反出生主義者の俺は捨てるぐらいなら生まないことが一番マシだと思ってるんだけど、「どうせろくなことしないんだったら自分のケツは自分で拭け」って言ってるだけなんだが
それが親の免許制度化や出生前診断の話
罰則？当然設ける前提で話してたんだけど
健常者より短い平均寿命迎えるまで約60年障碍者として差別と理不尽に塗れた人生を歩む拷問を受け続ける子供の苦痛を考えたら死刑が妥当じゃない？ -
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3460 ななしのよっしん
2018/12/30(日) 01:09:36 ID: MBfb+Z4nNz
>>3457
まあ、そもそも「他人から理不尽な不利益を被らない」ってのは自由権であって道徳じゃないけど
なぜか出産を肯定する連中は子供の自由よりも親の自由を優先するみたいだけど -
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3461 ななしのよっしん
2018/12/30(日) 01:33:19 ID: MBfb+Z4nNz
従兄弟から学べる教訓は「練習したことがないどころか学びもしなかったことが実践できるわけがない」という当たり前の真理なんだよなあ
以前この掲示板で「障碍児が生まれてから障害について勉強する」とか言ってる奴がいたけど、勉強せずに東大受験するぐらい世の中ナメた発言だったな -
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3462 ななしのよっしん
2018/12/30(日) 01:42:32 ID: g0/x++LoTu
また設定増えたな君
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3463 ななしのよっしん
2018/12/30(日) 01:57:52 ID: g0/x++LoTu
罰則じゃそれこそ「不道徳」な親が申告せず産むケースは防げないよね
だから「子供の不利益ゼロを目指す」なら産んだ後の保障を手厚くするほうが有効じゃない？というお話っしょ？
そこまで反発する考えか？ -
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3464 ななしのよっしん
2018/12/30(日) 12:41:41 ID: X+M8WcgYnt
>>3459
罰則を設けたとして現実的に取り締まりができると思うの？
統制の厳しい中国でも一人っ子政策に違反する子供の出生が隠蔽されて無戸籍の人が1000万人以上（億まで行くという推測も）いると言われてるんだよ？
部分的な取り締まりしかできないなら結局子供を増やすのは隠れて産む不道徳な親なんだ
＞自分のケツは自分で拭け
自分自身の事なら自分で何とかするかもしれないが子供は「他人」だ
これもやはり子供を自分の事と思える道徳的な親は出産をためらうけれど子供を他人の事と思える不道徳な親は出産をためらわない
>>3460
法律に詳しいわけではないが自由権とか法律的な権利が発生するのは出生後なんじゃないの？
出生前の権利を主張するのは現状では道徳の領域なんじゃない？
>>3463が要約してくれてるけど言い換えると出産の制限は困難でかえって不利益を被る子供を増やすことにつながりかねない
だから道徳的な親に実益を与えるだとかの方向に考えるべきで道徳で糾弾するのは悪手だということ -
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3465 ななしのよっしん
2019/01/01(火) 04:13:15 ID: IrY9AQqqZ6
なんか罰則とかいう話が出てるけどまずそんな法を通せるはずもないし、仮に通ったとしても法で欲望を押さえつけるような方法では禁酒法のように失敗するのは想像に難くない
自分のような反出生主義者がとるべき最善の行動は一人でも多くの人間にこの考えを広め、あわよくば社会に洗脳され出産を肯定する人間の目を覚ましてやることだと考えてます
利他的な倫理や道徳で感情や利権に対抗できれば人類はとっくに出産をやめて戦争も差別も屠殺もこの世から無くなっています
結局どんなに理不尽でも親が生みたいと望めば子に為す術はないです。そして本能で死を怖がるので苦しくても死ねない・・・
生命というのは本当に悪質極まりないシステムです -
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3466 ななしのよっしん
2019/01/03(木) 23:48:16 ID: HzM45K08xd
種の保存や社会秩序の維持とからめて語る方々がいるようだが、
そもそもそれらの根底にある物を真っ向否定するような考え方である反出生主義をそれらと符合する様に語ることはやはり無理がある。
個の意志の尊重と、社会への利害とは完全に分けて考えるべきだとは思うが、人間の特性上やはり無理があるのが困りどころ。
ぶっちゃけた言い方をすれば人類は知恵はあれども知性にかける獣であるのでその本能にまかせる生き方しかできず、このよく分からない営みが続く限り、求めるような救いはないという事だ。 -
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3467 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 07:51:41 ID: WV323IqHn5
何も行動は起こさず悟った気になって気持ちよく愚痴をこぼすだけの無能が反出生主義者と言わざるをえない クソみたいな世界を少しでもマシな社会にしようと過激な方法を取ってる連中の方がよっぽど立派だよ
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3468 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 08:06:26 ID: WV323IqHn5
能力もなければ好きなことやりたいことに熱中することもできない人間が、これから生まれてくる子供も皆自分と同じく空虚な人生を歩むはずだと貧相な想像で納得している 自分のような無気力な無能は生まれてくるべきではないという優生思想に変えた方がいい
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3469 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 08:25:29 ID: SrYga5mp3j
生まれてくる子供は自分の遺伝子入ってるコピーなのに自分と違って幸福になるなんて耐えられないじゃん？
反出生主義は種族そのものに対する明確な復讐だからとっても前向きだよ -
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3470 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 17:45:12 ID: /iTOGIgibu
反出生主義者を蔑むのはいいけど、
それってただ単に反出生主義の正しさを裏付けているにすぎないからね。 -
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3471 ななしのよっしん
2019/01/04(金) 19:19:58 ID: cj1e8Njwxg
なんだ反出生主義って根本的に欠陥しているってことか
反出生主義者はすでに生まれている人間に対して手を付けられない
反出生主義では殺人や自殺、安楽死、死刑といった方法で人口調整することが否定されているからな
それどころ人の人生を不幸にするような罰則は人類の幸福の総量を下げるから当然できない
反出生にできることといったら未然に子供を産むことを防ぐことだけで、反出生に逆らってポンポン子を産む親や生まれてくる子に対しては無力なのがな -
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3472 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 06:21:12 ID: WV323IqHn5
復讐なんて大層なこともできず、世界や社会というパパとママにブツブツ文句を言っていじけてるだけの小さな子供のような無力な存在が反出生主義者 他人に対して産むべきでない生まれるべきでないと虚無的なことを語る前に、自分たちの無気力と無能を治療する技術でも求める方が先ではないか
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3473 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 08:05:42 ID: uV5y0SYgSj
努力や前向きな生き方だけじゃどうにもならない事も多いと思うから、私も割と反出生主義っぽい考え方だわ。「反出生主義は、いじけてるだけで何の努力もしていない」って決めつけてくる人も多いのも違和感覚える。そういう人って、運よく努力だけで今までの人生どうにかなった人か、もうすでに子供つくって後戻りできない人？ 少しは長く生きてれば、世の中幸せな人ばかりじゃないって気づくはずなんだけどね。
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3474 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 11:26:56 ID: /iTOGIgibu
誰もが幸福になれる世界ではないと自覚しているのだから、
子供を持たなくても"努力して"一人で幸福な人生を送ればいいだけなんだよね。 -
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3475 ななしのよっしん
2019/01/05(土) 19:07:43 ID: g0/x++LoTu
>>3471
啓蒙しようにも聞かされるほうには「お前は生まれてくるべきじゃなかった」と言われているに等しいので同じようないじけ虫にしか広まりようがないという
さらに目立つ信奉者の多くがアイデンティティの補強のために俺は他より賢いとするための論拠をこれに求めるのでますます鼻持ちならないと思われる悪循環
傷舐めエコーチェンバー以外になりようがないっすね・・・ -
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3476 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 00:46:58 ID: WV323IqHn5
>>3473
その自分が幸せでないと思う人々（全ての人間に当てはめることもできる）に対して「生まれるべきでなかった」と傲慢な視点で評価を下してるのが反感を持たれる原因 しかもそれは受動的ニヒリズムに飲み込まれて自分自身の人生への意義付けすらもできていない人間によるものが大半
正解も間違いもない簡単な生存の意義付けという努力すら放棄してしまったら、後は虚無に従うだけの無力な反出生主義者が出来上がる -
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3477 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 01:05:26 ID: 0S9tw1Gfs/
常に自分の死を想像しそれを回避することこそが生きることだろ？
死なないために生きるんだろ？
死ぬことから逃げること＝生きることだろ？
だとしたら最善の手段は元から死という概念が無いこと
即ち生まないことになる -
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3478 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 01:26:36 ID: WV323IqHn5
>>3477
死ぬこと＝自身の存在がなかったこと（虚無）となってしまうのを回避するのが生きること 自身の生まれた意義を強引にでも創造して無という怪物と戦うことが生きることであって、生まれないことで死を回避することが生きることではない -
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3479 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 02:47:08 ID: WV323IqHn5
人生や社会の苦痛・死の恐怖を解消しようとまるでSFなユートピアや不老長寿の技術を求めてる研究者は実際にいるけど、反出生主義者よりは支持されるだろうね
そして反出生主義者はそんな技術は夢物語だと根拠もなく偉そうに笑うだろうな 彼らに我々の考えを広め目を覚まさせてやろう（笑）それが我々のとるべき最善の行動だ～って上から目線で -
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3480 ななしのよっしん
2019/01/06(日) 10:14:47 ID: /iTOGIgibu
ここでも見られるように他人を無能などという言葉で罵倒したりする等、
ユートピアに近づけようとする努力すら放棄してしまっている人間が大勢いるのも事実。
にもかかわらずユートピアに希望を持てというのは無理。
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