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331 ななしのよっしん
2013/08/16(金) 14:48:53 ID: n/E9quifpZ
正直、今回のことは判断が難しいですね…
>>330さんの言うことは最もであると思います。住み分けは非常に大事。
とりあえず流れは見てきたので幾つか…
オリジナルキャラクターに対し「アイドルマスター」のタグをつけるのは正しいのかということですが、これは間違いなく正しくないでしょう。
ただ、ここで問題になるのがそのオリジナルキャラクターが「卓ゲm@ster」という「アイドルマスター」というゲームから派生した存在、そしてそこからさらに派生した存在であり、全くの無関係な存在であるとは一概に言い切れないという点です。
今回の場合はヘレンさんですが、彼女が活躍する舞台は間違いなく「卓ゲm@ster」の中であり、仮に全く予備知識の無い方が訪れても、投稿者コメントにリンクを張ることでしっかり「アイマス二次創作内のキャラ」ということが証明できるようになっています。
また、今回の件で注目したいのがヘレンさんよりはるか以前に登場したキャラクター「マグちゃん」「シド・アドルファス侯爵」の存在です。
歪さんの絵が登場してからは特に人気上昇ぶりが凄まじく、オリジナルであるにも関わらずファンアートが投稿され、当時は驚いたのを覚えています。
さて、この二人、特にマグちゃんの方なのですが、実は彼女単品のファンアートにも「アイドルマスター」のタグがつけられたものが散見されます。
中には投稿者によってタグを固定されたものもあり、閲覧数に関してもヘレンさんと比較すれば「知らないから」で終わるものでもない数字です。
つまり、「アイドルマスター」のタグがついているのもかかわらず、すでに3年4年とそれがまかり通っていたことになります。
つまり、少なくとも今の今までは「マグちゃん」はアイドルマスターのキャラではないものの、アイドルマスターの一部である卓ゲm@sterから派生したキャラクターとして認められていた、あるいはそれを許されていたと考えることができます。
これはニコニコ静画だけでなく、pixivでも散見されました。
pixivに関してはそれほど多く調べていないので、もしかしたらさらに発見されるかのしれません。 -
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332 ななしのよっしん
2013/08/16(金) 15:06:42 ID: n/E9quifpZ
続きっす
また、コウサクさんはヘレンさん以前のオリジナルキャラクターたちにも、同じようにアイドルマスターのタグをつけて投稿なさってきました。
これはすでに半年程前のことであり、マグちゃん、シド執政ほどでないにせよ結構な時間が経過していると言っていいでしょう。
以上のような前例があるにも関わらず、今回あのようにきわめて唐突に、かつ強硬にタグの削除が要求された。
そこにすべての問題が集約されているのだと思われます。
この件に関しては、おそらくどちらの言い分も正しいことであると思います。
オリジナルはオリジナルとする。前例と関連でタグを認める。
それがその唐突さにより軋轢が生じ、荒れてしまったのではないかと。
これはタグ外しを主張した人が一概に悪いとは言えず、卓ゲm@setにおけるオリジナルPCの存在の扱いが、まだはっきりしていなかったことも一つの要因であると思われます。
卓ゲm@sterというジャンルは、少なくともニコマス内においては決してマイナーなジャンルとはいい難いものです。
コミュニティの設立時期、大きさ、投稿数等や、架空戦記としての顔を持つこと、特に近年はMADシリーズの衰退もあってニコマスの比重がノベマス、架空戦記に傾つつあります。
そういったことを踏まえても、知っているだけの方はいても全く知らないという方は（ニコマスメインの方なら）比較的少数でしょう。
しかし、そのようなコミュニティ内でも「初めて」のことは多くあります。
今回のヘレンさんの事件に関しても、おそらくその初めてが原因でしょう。 -
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333 ななしのよっしん
2013/08/16(金) 15:34:35 ID: n/E9quifpZ
つづきー
その「初めて」というのは、これほどにオリジナルキャラクターに絵がつけられ、かつそのファンアートが増えた作品は、過去の卓ゲm@sterにおいても、さらに言えば架空戦記シリーズ全体を通して見ても例が無いとうことです。
先にマグちゃん、シド執政の例を出しましたが、当時から今に至るまで、少なくとも卓ゲm@sertでオリジナル、しかも単品でファンアートが描かれるようなキャラクターとなると、ほぼこの二人に集中します。
この作品ほどオリキャラの、しかも単品の絵が投稿される作品は間違いなく初めてでしょう。
それ故に、アイドルマスターのタグをつけることが認められ、今回のように唐突なタグ消し要求につながってしまったのではないでしょうか。
そう考えれば、今回の件に関してはコウサクさんにも、要求した人にも一概に責があるとはいい難いと思われます。
ただ、重ねて言うことになりますが、少なくともコウサクさんが投稿されて、また「アイドルマスター」のタグがついたオリキャラ単品ファンアートが多く投稿されているにも関わらず、今更問題を提起するというのに関しては、いささか疑問を感じざるを得ません。
少なくとも4年以上「アイドルマスター」タグがついていて全く問題化しなかったという事実があることから、あまりにも今更感が拭えないからです。
とは言え、今回問題になったことも事実です。
それが単なる荒らしにせよ、善意からの提案であるにせよ、「アイマス」タグを外して投稿される絵も多く、むしろそれがほとんどを占めているということもまた事実でしょう。
今後さらにオリキャラの比重が多くなる卓も増えるかもしれません。
そうなった際のことも考えると、タグを外す、卓ゲm@ster・シリーズ名だけにする、といった対処も悪くないことかもしれませんね。
まぁ、何度もくりかえしていますが、今回のことはどちらも正しい、どちらに転んでも問題ないことだと考えています。
ですので、個人的には実際に絵を投稿する投稿者さんの意見を尊重する形でいいと思うのですがねー。 -
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334 ななしのよっしん
2013/08/16(金) 16:57:43 ID: n/E9quifpZ
終わりに
長々と語ってしまった後にこのようなこと言うのもアレですが、今回の件で納得できない、議論したいという方は、ニコマスwiki、ニコニコ掲示板等に独立してスレを立て、そちらで行うようお願いしたいです。
先に「投稿者さんの～」と自分の意見を言いましたが、少なくとも今回の件に関しては、コウサクさんが譲ったことですでに決着はついています。
コメントの中には「大百科とかでやれ」との意見もございましたが、こちらはあくまで「奮闘記」の記事。
今後のタグの扱いに関しては別の話題ですし、今までのタグをどうするかに関してもこの動画とは関係がありません。ましてや個人に対し憶測から人格攻撃をするような場所でもありません。
お互いに思うところは多いかもしれませんが、話す場所を選ぶことも、また住み分けと言えると思います。
一応ですが記事を作った身としては、この掲示板が「奮闘記」を見る方々にとって和気藹々とできる場所であって欲しいと思っておりますので、どうかご協力のほどをよろしくお願いいたします。
また、先の発言において「某隣国」等、揶揄するような言葉を使ってしまったことに対し、不快に思った方がいるかもしれません。
このようなことを言っておきながら他者を貶めるような言葉を使ったことに関しては、深く謝罪させて頂きます。
誠に申し訳ありませんでした。 -
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336 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 07:22:01 ID: BtFbcAmpGz
オリキャラだろうが何だろうが、アイマスの動画で出てきたキャラは全部アイマスタグつけても構わないと思う
ニコマスＰは懐が広いんだからそんなガチで議論することでもないと思うがな -
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337 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 07:44:35 ID: Zx99EbraTF
そんなことよりハルカディアの過去想像しようzやっぱいいですめちゃめちゃ重そうなので
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338 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 10:19:22 ID: GVl4YIYIjN
議論じゃなくて考察だけど、苦情つけてた人は検索で「何度も」オリキャラが目に入ったとか言ってたから、そこが悪化の原因でないかと。
コウサクさん自体の支援絵投稿速度もブリッツPに合わせてるからとにかく速い、その分すぐにコメントつくし「コメント新しい順」で並び替えるとまず目に入る。執政とかマグちゃんの頃は周ペースの大量電撃支援ってわけでもなかっただろうし。
それと他の卓m@sPがタグを自重してるのもあってコウサクさんだけ浮いてたのも一つの原因かと。
私からも少数派がどうこうという発言に関しては謝罪します。本当のところ双方一方通行の感情論にならずにもっと建設的な話し合いができたと思うんだけどな・・・実際にやるとなると難しいな
>>337
同じ名字のティダーンズの方のハルカさんとの関係は気になる、一回嘘m@sか何かでコラボした時は他人っぽい感じだったけど果たして・・・？ -
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340 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 13:37:42 ID: 1JpG3fXDda
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341 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 13:38:52 ID: nuq8v1AWLc
オリキャラ自体の絵を投稿するのはいいけど、
まず前提として、静画を見る方の大半が、卓ゲm@sterは知らないもの、として考えるほうが良い、と思います。
しかし、データとして、アイマスタグのイラスト17000枚のうち、卓ゲm@sterのタグイラストは1000枚以上。
つまり一ページに1～２枚、卓マスの絵を見ることとなります。
今回叩かれたのは、コウサクさんだから、奮闘記だから、とかではなく、
純粋に今まで降り積もっていた不満が顕になっただけだと思われます。
むしろ、今まではみんな寛容で、イラストも上手いからこそ叩かれなかったのでしょう。
アイマスの二次創作であれば、というのであれば、
じゃあアイマス架空戦記でドラクエのエスタークが出てるから、エスタークのイラスト単体がアイマス絵になるか？と言われたら、間違いなくNGだと言われるでしょう。
なので、私から言わせていただくと、マグダレーナであったり、音無亭の店員であったりと、オリジナルキャラであるならばアイマスタグは不当である、と思います。
アイマスタグをつけていいとすれば、確実にアイマスキャラだ、とわかる子がいるイラストに限られる、と私は思います。
ソード・ワールド自体は、TRPGの特性上、オリキャラは当たり前なので、ソード・ワールドタグであれば問題はないのかな、とは思います。
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342 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 14:09:12 ID: W2z24cIzu1
信者連呼君は一体何がしたいんだ？
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343 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 14:30:56 ID: GVl4YIYIjN
絵の方また荒れちゃってるな・・・
一体何が所望なんだか・・・何を謝罪しても信者がどうこうって言われて終わりじゃないっすか -
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345 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 15:25:29 ID: LGOv2GzQPH
結局は言い方一つだよね。高圧的な態度になってしまうと
本来主張したいこととは別の部分で盛り上がってしまうし。
お互い煽ったりせずにもっと穏やかになれればいいんだけどなあ。
信者とかアンチとかいう言葉は争いの種にしかならないよ。 -
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347 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 17:31:53 ID: N7gKqVzOmS
アンチだ信者だの前に、感情にまかせて押し合いへし合いしてるのを議論とは言わないぜ？
『相手がなにを考えているのかわからない』『相手の価値観はこちらとは違う』
というの前提に持って、感情をセーブしておかないと。
論戦は相手の煽り文句に乗った時点で負けだぜ？あと、今みたいにお互いに悔恨しか残さない。
相手に何か要求したいなら対話術を磨こうぜ。ネットでもリアルでも一生使えるスキルだしさ。
と、一連の流れを見て思った。お互いが対話のテーブルに乗るなんて理想論だとは自分でも思うけどね -
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348 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 17:43:24 ID: K7RBsd/9L3
鎮火してないのは今回荒れてるヘレン以外のオリキャラの絵にアイマスタグが付いてるのが問題なのかねえ
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350 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 18:07:17 ID: ghGtwyFMFj
俺の意見は前も言ったが、
話し合ってる内容はどうでもよくて、
否定派の一部のやり方は荒らしを凶器にしたただの脅迫犯罪にしか見えないって事ね
俺は>>339みたいな荒らした否定派の一部連中は謝罪するべきだと思うよ
あ、今後どう改めるのかきちんと言葉にして残してねｗ
それとは別に・・・
話聞いてると、どこまでが許容なのかレギュレーションすら決まってない様だがその辺どうなの？
決まってないのに批判してたらすげえ笑えるオチなんだけど
決まりごとなら投稿者が悪い
決まってない(話し合われたが決まらなかった)ならマイナス検索しろ
現状は一体どっちなのよって話にすりゃ良いだけだろ意味解らん -
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352 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 18:30:35 ID: GVl4YIYIjN
考えるまでもなくアウトって誰が決めたの？それ単純に「オリキャラ混ぜるな」っていう主観なんじゃないの？
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353 削除しました
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354 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 18:48:41 ID: QXpOVCLMEM
態度だの批判だの信者だの、結局どちらも視聴者であり、
この動画もしくはコウサクさん個人へのスポンサーではない。
いやなら視聴しなければ良いって話だけど、「嫌だけど見たいから」こうなるの。
ここに一つ、とても簡単な割りに誰もやらないことを提案する。
どちらかがこれをやったら、最後はどのような結果でも事は確実に収まる。
それはズバリ「スポンサー」になることだ。
リアルでも、スポンサーの意向で番組は路線変更せざるを得ないだろ？
それだけスポンサーは視聴者より決定力があるって話だ。
どんなに話し合って議論を重ねても、実弾がなければ何の意味も無い。
「金」の意味を知らない子供は知らないが、少なくも自分は知っているつもりだ。
自分たちは「無料で」作品を視聴している身だ。これだけは反論ないよね？ -
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355 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 19:01:41 ID: QXpOVCLMEM
>>353
例の画じゃなく、本質的に一つだけ答えて欲しい。
スポンサーになって金で物を言わせない限り確率は微粒子レベルに低いが、
もし万が一、その「オリキャラ」がデビューになりアイマス公式キャラの一人になって、
アイドルマスター(の関連ゲーム)に登場し、設定も存在した場合、どう思います？
公式も馬鹿じゃないから、今更キャラ一人増えるぐらい痛くも痒くもないんですよ？
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356 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 19:04:27 ID: GVl4YIYIjN
アイマス関連の二次創作だからっていう理由でいいでしょうに。
だったら卓m@sタグだけにしろとか言われそうだけど、大きな括りがあった方がわかりやすいんじゃないの？
あと絵師マンセーじゃなくてちゃんとした自分の意見だから。
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358 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 19:22:43 ID: ghGtwyFMFj
>>351
垢BANは運営側が違反行為という規則に乗っ取って判断してるだろ
荒らしみたいな無秩序なもんと一緒にすんなｗ
あとネガティブコメ連投で場を乱すのは荒らしだし、
荒らしをネタに投稿者を脅すのは脅迫だろ
あと俺からはそう見えるってだけで犯罪だ！なんて誰も言ってないからなｗ
で、理論的にとかいってるのに考えるまでもなくとか使っちゃうのな
もうちょっと考えろよ頼むから
どっちが間違ってるかあやふやな以上(お前にはアウトなんだろうが決まってない以上それは無いものだ)
あとは個々人の努力でどうにかするべき
でもその努力ってのはレギュレーションを作るってのも入ってるからな
いやなら決まりごとをちゃんと作れ作れないなら現状を妥協しろ
どうにかするって言うのに荒らしは含まれない
最後に、
俺を擁護側に入れるな荒らしてる奴は全員糞だ
そして最初に連投して荒らしの原因を作った奴と最後まで連投続けて煽ってた奴はさらに糞だし
脅迫まがいな事する奴にいたっては最上級の糞ってだけだ -
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359 ななしのよっしん
2013/08/17(土) 19:32:02 ID: GVl4YIYIjN
知名度のある版権キャラクターとオリジナルじゃ勝手が違うでしょうに。
態度が悪いってそれ自分は全部正しいと？絵での貴方と思われるコメントは終始自分がまるで王様の様な偉そうなイメージを植えつけられました。
執拗に絵師に注文をつけたり一段落ついた後も余計な一言で信者を煽ったりして余計に荒れる原因を作ったことに関してはどうなんですかね。
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360 削除しました
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