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361 ななしのよっしん
2020/12/23(水) 19:28:38 ID: +TlH0nCsa8
暗号解読って外務省と海軍がごっちゃになってないか。宣戦布告の文書が解読出来たからと言って安全地帯(と予想)の真珠湾攻撃予想するのは別問題なわけで、肝心の宣戦布告文書も解読した文字だけみると宣戦布告なのかどうか微妙なところだしなあ、万が一の備えを軽視し過ぎてたアメリカの怠慢(無能)の責任を日本に押し付けている面もあるとは思うが。
真珠湾も重要拠点ではあるが、それしかないという程でもない、手段の一つでしかない。
仮に万が一ハワイ取れたところで即条約締結できるのはハワイ関係なく圧倒的優勢なだけである、ハワイ取れたが海軍壊滅しましたor南方取れてませんで条約とやらが締結できる？
ハワイ取って終わるには日本海軍は無傷でアメリカはいいとこなしでやられて士気ガタ落ちで勝てるわけがないと諦めた状態で、中国含め占領地からの撤退・返還、三国同盟の破棄でワンチャンぐらいでしょう。そんな外交ができるなら戦争してないというツッコミは知らん。
後アメリカからすれば日本に残された手は戦争でなく妥協でしょう。相手も同じ価値観で合理的に利益を得ようとするだろうと予測して読違えるのはよくあること。 -
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362 ななしのよっしん
2020/12/29(火) 22:05:24 ID: NzVQXzLsNS
欧州介入の口実になったのはあるだろうけど、アメリカ視点で見りゃ当時のアジア太平洋攻めたって旨味がないのは分かってるだろう
ぶっちゃけ欧州攻める必要あるし、ちょっと譲歩すれば和平結ぶのはそこまでハードル高いものじゃないんだよね
早く終わらせたいってのはお互い同じだろうに
日中でグダってる内に某髭の如く腐った納屋…じゃなくてソ連襲いだしたりして、四面戦争とか頭おかしいことし始めなければ態々介入する意味もないし
むしろ出来ることなら中共が台頭する前に日中間の和平が成立させたかっただろうし
戦争の始め方もそうだけど、なにより終わらせ方が無茶苦茶苦手なんだよねこの時代の日本 -
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363 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 23:28:25 ID: +TlH0nCsa8
いやいやアメリカ側からすれば一度戦争した以上止まらんしハードル高いぞ、叩いたあと譲歩すればいいってそれで戦争が終わると考えているならそれこそ当時の日本と同じ思考で馬鹿にできないぞ。
そもそも旨味？経済上のことならそれだけで戦争が止まる訳でないのは分かってるよね？
アメリカは政治の主導権つまり連合国の盟主になるという重要な旨味が欲しい訳でちょっと叩かれたぐらいでちょっと譲歩されたぐらいでは盟主としては認められんよ。それに旨味どうこうだけで講和するとむしろ安全保障のコストは跳ね上がる可能性も十分あるぞ、英仏が融和政策で間違ったシグナルを送ったように日本に対して前例を作ったのもアメリカが日本含めて舐められてしまう。
あとちょっと譲歩とは？日中戦争以前の状態に戻すがアメリカ側視点最低条件なんだからそれができるなら日米交渉上手く行ってるという話なんですけど、最悪中国は棚上げ出来ても仏印含めた南方撤退は絶対条件だぞ。
三国同盟の脱退も連合国からすれば当然必須条件である。まあちょび髭に義理立てする必要ないというのはそうではあるが現実の政治ではそんなすんなりいくはずない。
机上の空論でいいならアメリカ側にとって都合がいいのは、開戦した後日本とすぐ休戦して最低限の石油だけ売って泥沼の日中戦をしてる間にナチ野郎を倒した後、再度日本に禁輸して全連合国軍で中国撤兵の圧力をかけて屈服させるがいいけど、こんなの今時ゲームでもないでしょう。君が言ってることは究極こういうことですよ。
終わらせ方は下手というのは分かるが、アメリカだってうまい訳でもないと思う、欧州は物分かりの悪いちょび髭のせいだとしてもルーズベルトが急死したのも原因だが対日戦に関しては迷走してるし死に体の日本に降伏する名目を与えないハードピース派見てるとねえ。
後中共の台頭？41年当時の中共は軍閥の一つにしか見られておらず、中国での台頭が問題になってたのは日本でアメリカからすれば国共こそ和平して日本を叩けというスタンスでしょう。
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364 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 23:34:48 ID: 5fpQPBFX1W
山本五十六も一発食らわせてビビってるうちに和平結ぼうくらいの算段しかないし
勝算といえるものは日本にないからな
対日包囲網の状況の打破に戦争選んだらより難しい状況に -
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365 ななしのよっしん
2021/01/03(日) 18:47:18 ID: MNsWqqvNQ+
>>363
むしろ対日戦は本土地上戦で自軍兵士に損害出さずに終わらせてるから終わらせ方上手いほうでは？
本土への空襲開始から1年程で終戦まで漕ぎ着けてるし -
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366 ななしのよっしん
2021/01/06(水) 10:55:43 ID: NzVQXzLsNS
朝鮮台湾だけで手一杯なんだから中国を関東軍とかいう蛮族諸共放棄して、ヒトもカネもそっちに回したほうが明らかに得でしょ
まあ出来るもんなら始めから日中開戦とか無意味なことはしてないだろうし、単純な損得計算すら出来ないほど、若しくは出来た上で実行に移せないほど、天皇も政府も軍人も国民も馬鹿と無能に溢れてたってのは確かだけど
当時のアメリカは民需重視の経済なんだから日中が停滞し続けるより米国企業の市場として発展すること、つまり中国情勢の安定化こそ直接的利益につながるんだし
拡張路線止めれば態々経済的にダメージを与える理由がない -
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367 ななしのよっしん
2021/01/06(水) 11:04:12 ID: OgeuHmvRNz
多分知らなかっただろうけどもしアメリカは真珠湾攻撃のことを知ってたとしてアメリカのとれた最善手って何だろう
飛んできた飛行機を全滅させてその分賠償させるとか？ -
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368 ななしのよっしん
2021/01/06(水) 21:35:49 ID: +TlH0nCsa8
>>365
結果的にはね、ただ地上戦はやる気はあったし避けようと努力した成果かなあと、力でごり押した感が強くない？その力があるからこそだからいえるかもしれんしソ参戦や原爆が努力したといえるかもしれんが。
>>367
そんな温い事でなく艦隊壊滅させることでは？ここで多く被害を与えておけば戦争でも外交でも優位に立てる。空母2(場合によりサラトガも)とハワイの航空機で待ち構えていてるなら不可能でないでしょう。
この時期空母日米共に脆弱で隙があるから、零戦が完璧に敵航空機を見つけるというでもない限りはこの時期の米側の機材と練度の駄目さ考えてもキツイ。空母じゃなくて戦艦を集中的に狙ってくれならマシか。それは日本もか、戦艦・空母・ハワイを強襲は中途半端になる危険がある。
ハワイは敵の勢力圏のど真ん中という不利、機関が被弾なり故障した時点で自沈か見捨てるのを覚悟しなくてならない、戦闘行動で駆逐艦は燃料問題もでる。だからこそ南雲艦隊が称賛できる。
本土・真珠湾・南方で分散してる間に南方に派遣しておくというのも良さそう。比島やシンガポール根拠地に居座られたら短期間で排除できないと一年で終わりでは？
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369 ななしのよっしん
2021/01/07(木) 19:53:18 ID: MdxBBzFWkn
>>368
前に出てる空母に攻撃集中しそうな気がするが
真珠湾で日戦艦は前進してたっけ？
最悪なのはオアフ島を囮にされるケースだな
何の防御もできてませんよって感じで攻撃隊出撃を許しつつも、実際は側面から米空母部隊が迫っている
オアフ島側で敵機襲来を探知すると米空母部隊に連絡が行って全力出撃、空っぽの日機動部隊に逆奇襲を仕掛けるって寸法
それはそれとして基地空域での攻撃隊への迎撃はがっつりやるけども
ミッドウェーじゃ防空がカスだったから攻撃隊の犠牲は最低限で済んだが、真珠湾基地となればどうなるか -
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370 ななしのよっしん
2021/01/07(木) 20:19:08 ID: oa6PyFdVUX
よくダウンフォール作戦を実施したら米軍の側が被る犠牲が大きいとか言われるけど日本全土に原爆投下&サリンばら撒きをすれば米軍側は犠牲もそんなに出ないと思うけどどうかね？終戦間近の日本じゃ爆撃機を撃破する兵器は碌に無いんだろうし
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371 ななしのよっしん
2021/01/07(木) 20:28:23 ID: Z5Qqci4uN1
で、その放射線とガスにまみれた死の列島に踏み込んで旗立てるのは、他でもない米軍なんですがね
GHQの戦後統治が滞りなく確立されたのは行政を始めとしたインフラを活かしたまま首だけすげ替えたからであって、米本土の日系人の心証悪化も抑えられた
仮に核ポイポイルートだと、各地の日系人や難民が反米テロリストと化すイスラム国状態になるぞ -
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372 ななしのよっしん
2021/01/07(木) 21:41:47 ID: MdxBBzFWkn
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373 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 14:04:25 ID: oa6PyFdVUX
日本の各県に原爆を10発ずつ投下する作戦があるって聞いたけど本当だろうか？
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374 ななしのよっしん
2021/01/08(金) 14:09:51 ID: nV5ThWuTAd
あの当時の放射線の認識さらにいえば70年くらいまでのヨーロッパのソ連侵攻を核で食い止めるレベルの暴論すぎる認識では…？
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375 ななしのよっしん
2021/01/09(土) 02:26:56 ID: oa6PyFdVUX
>>371
立ち入るも何も作戦内容が明らかに日本人が絶滅するレベルの攻撃だし旗を立てる必要もないと思うけどな。
各地の日系人や難民は弾圧か収容所にぶち込めばいいだけの話。何なら当時の米国民が日系人を弾圧する可能性もあるな。彼らからすれば日本人は生意気にも自国に歯向かった人間以下の野蛮な猿という認識だから日系人なんかよりも士気や憎悪は大きいだろうし。
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376 ななしのよっしん
2021/01/09(土) 11:30:30 ID: MNsWqqvNQ+
oa6PyFdVUXは原爆のスレにでも行けば？
ここは真珠湾攻撃のスレなんだから真珠湾攻撃での死者を軽んじるんじゃねえよ
戦艦に乗ってた乗組員は腕や足が吹き飛んだ惨い状態で大量に死んでるんだ -
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377 ななしのよっしん
2021/01/09(土) 11:33:40 ID: 1dYiVsBxuv
真珠湾攻撃は天罰なんだよ
それに対して原爆は一般市民を大量殺戮した戦争犯罪
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378 ななしのよっしん
2021/01/10(日) 13:10:21 ID: MNsWqqvNQ+
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379 ななしのよっしん
2021/01/14(木) 16:43:57 ID: NzVQXzLsNS
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380 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 19:41:11 ID: oa6PyFdVUX
真珠湾攻撃は軍人に対しての攻撃と思っている連中が多いから民間人と扱われず戦争犯罪じゃないって認識が強いんだろうな。
天罰なのはどっちかと言えば本土空襲＆原爆投下なのに真珠湾攻撃が天罰扱いなのは草枯れるわ。 -
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381 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 19:42:36 ID: F6FjZcUB5D
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382 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 19:45:02 ID: nS9qTGo3/s
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383 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 19:56:31 ID: oa6PyFdVUX
既に話されたかもしれないけど遠くの島で軍人が3000人死んだだけで反戦ムードの米国世論を沸騰させて最終的には日本人絶滅クラスのダウンフォール作戦を計画するぐらいに米国人に日本打倒の熱意を上昇させたのは凄い話だな。
「戦争をするのならドイツ人の方がいい。彼らは我々と同じ人間だ…しかし、ジャップは動物と同じだ」という元々の人種差別思想に加えて硫黄島や沖縄戦での徹底抗戦の経緯を見れば無理もないだろうけど。
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384 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 20:05:06 ID: F6FjZcUB5D
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385 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 22:51:52 ID: +rtHad5VOd
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386 ななしのよっしん
2021/01/21(木) 22:55:49 ID: wYIpce/31+
>>383
宣戦布告が遅れて結果的とはいえ宣戦布告前に攻撃をしてきた相手に対して怒るなという方が無理あるじゃろ -
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387 ななしのよっしん
2021/01/22(金) 00:18:32 ID: oa6PyFdVUX
>>381
そんな事を言うなら真珠湾攻撃を天罰って言っている1dYiVsBxuvの方がヤバいし外道だろ…
後、原爆投下に関しては真珠湾攻撃による開戦からの延長で実施されたんだから報復による天罰という表現はあながち間違いじゃないよ。隣国や一部の東南アジアの国や米国じゃそれが一般的な認識だし。アグニュー博士の発言を聞けば分かると思うけど。
>>385
現代の視点で見れば1日で3000人死ぬって相当ヤバいし宣戦布告前に奇襲したのがヤバイのは分かるけど1日数千～数万人死ぬことがザラにある近代の戦争と比べるとね… まして、米国本土が直接攻撃された訳でもない上に反戦ムードを徹底していた国だし。
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388 ななしのよっしん
2021/01/22(金) 00:28:32 ID: wYIpce/31+
反戦論が主流だったと言ってもよその国同士の戦争にわざわざ首つっこむのが嫌だったという話だろ？
自分が攻撃されたら話は違うんじゃないか？ -
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389 ななしのよっしん
2021/01/22(金) 10:09:09 ID: rhL+HZ5rZc
真珠湾攻撃みたいなことされたら現代日本だってキレるんだよなぁ
反戦ムードというのはあくまで自分らが進んで首を突っ込むべきじゃないっていうモノであって攻撃されても無抵抗で居るってもんじゃないぞ -
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390 ななしのよっしん
2021/01/23(土) 00:09:01 ID: oa6PyFdVUX
そりゃそうだろけど米国本土が直接攻撃された訳じゃなく当時州ですら無い遙か遠くの島が攻撃されただけでナチ以上に日本打倒に熱意が上昇したのが不思議だったんで…
まあ、当時のアメリカ人が戦争を対岸の火事とみて平和ボケというよりも戦争ボケしてなかった影響も大きいんだろうけど。
そのアメリカ人もすぐに麻痺していくのが戦争の恐ろしさだよな。
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