226
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91 ななしのよっしん
2016/03/22(火) 22:03:07 ID: HidLx3Vtvx
運営も作者もコメントの内容や傾向をハッキリと制限してる(出来る)わけじゃないんだから
「個人的に嫌なこと」以上の「問題」なんて言えるほどの事じゃないと思うんですけど
「つまらない奴らの悪ノリ」程度でコメントの流れが掌握されるなら
いつも自分の作品を見てるのは「つまらない奴ら」で
自分の作品の魅力は一時的な「悪ノリ」に劣るものだって事ですしお寿司
工作でも悪意あるコメ連投でもない規約に反しない範囲の反応でそれってことでしょう? -
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92 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 01:31:01 ID: H0I+oErCuj
>>89
あー確かにライブ会場ってのは例えとして御幣があったな
青空ライブとか路上ライブとか、その辺のもっとぬるい環境の方が例えとしちゃ近いか
で、このコメ付けられるような輩は要するに
パフォーマンス中の演者と客の間に無理矢理割り込んで、何の脈絡も無くクオリティの低い芸をおっ始めるようなもんだと思うんだけど
それでもお前は「規約で明確に禁止されてなきゃ文句言われる筋合いないです」で済ますのか？ -
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93 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 01:33:43 ID: H0I+oErCuj
つーか姿勢が完全に
「法律で禁止されてなきゃ何やっても文句言われる筋合いねーわ」
って輩のそれじゃん
マナーとかなにそれ美味しいの？状態だな -
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94 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 08:40:04 ID: HidLx3Vtvx
この中で二次イラストを公式の許可もなく描いた事がなく
各種サイトで規約に抵触する言動やイラスト投下をしたこともなく
その他違法性のあるサイト・コンテンツを自覚して利用・閲覧したこともないものだけが
「マナー」を語りなさいってね。マナーの前に法を守れって話だし
しかも同じマナーでも>>92の例えやタバコとかみたいに
守らなかったらその場でのメインコンテンツが邪魔されたり
周囲の人に健康的な被害を出すわけでもないし
コメントなんて所詮オマケじゃない
そのイラストに評価したり作者とコミュニケーション取りたいなら
サイト内外の機能を使えば幾らでももっと効率的に行えるわけでさ -
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95 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 08:52:54 ID: e2sJ7ibg46
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96 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 11:17:19 ID: N6VL3x7nFp
マナーが悪い輩に何言っても無駄
描く側がとるべき対応を探った方がよほど建設的だろ
運が悪かった、もしくは知名度が上がるきっかけになったと割り切って次の絵に移るのが一番だな -
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97 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 11:38:09 ID: Pnxv6ehgaK
>>94
なんだこいつ・・・
マナーは守らないより守った方がいいに決まってるだろ
メインコンテンツの邪魔じゃなくても他人の邪魔してるなら止めるべきだろ
精神的な被害が軽んじられる理由はなんだよ
他に効率的な手段があるから滅茶苦茶やっていいってなんでだよ
前提が正しいと仮定してもこれだよ -
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98 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 14:48:43 ID: HidLx3Vtvx
>>97
相互干渉機能もないから他人の感想や作者と読者の会話を邪魔するなら
連投コメみたいなコメント閲覧機能そのものにダメージを与える手段である必要がある
少なくともたった一つのコメ程度ではそれらを行う事が不可能にはならない
イラストに関係ないコメントはそもそも1コメか悪ノリかなど関係ないし
イラストに関係のあるコメントは1コメだろうが悪ノリだろうが感想だろう
精神的な被害なんて主観的なものを持ち出せば極端な話全てのコメントが問題に成り得る
それこそ今の俺(そちら)のレスでそちら(俺)が精神的な被害を受けたとして
それ故に「他者に精神的な被害を与えるレスなのでするべきではない」となるか?
サイトの規約で保護されているものを邪魔に思うなら
他のサイトを利用するか、まず運営に対して改善要求をするのが全うな手段だろう -
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99 ななしのよっしん
2016/03/23(水) 21:36:25 ID: Pnxv6ehgaK
>>98
さも最初から言ってましたみたいに論旨のすり替えされても…文脈は「コメントはメインコンテンツじゃないから邪魔してもいい」としか読めないんですけど
精神的な被害について、君が用いたのは本当に極端な例で、実際には相手にすらされないと分かるだろう？
常識という基準がある以上、主観的なものだから答えが出ないなんてナンセンスでごまかしに過ぎない
君が素面で『ネタに走った1コメとそれに反応するコメントでコメント欄が埋められる状況を作りだしたとしても後ろめたさは一切ない』と言い切れる人間なら別だが
評価の邪魔やコミュニケーションの邪魔は規約で保護されていて行ってもよい。まず評価の邪魔やコミュニケーションの邪魔の禁止を規約に明記するよう運営に求めるべき、もしくは他のサイトを利用すべき…おかしいとは思わないか？ -
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100 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 00:03:02 ID: HidLx3Vtvx
>>99
>>89の時点で「(コメントでは他人を)邪魔できない」と言ってるんですけどね
精神的な被害も各々の作者が自分のイラストに求める評価が
純粋に絵の技術としてのものから関係するものならなんでもまで広く幅があり
個人の感性と「常識」にも差異がある以上どこまでを正当または不当とするかは
全体の内の少数であるここの人間が決めたところで大した意味などない
それこそ作者側のシステム権限を増やすなりして個々人に任せる他なく
それを成すために必要なのは場所的にも運営的にも直接関係ないニコ百での愚痴ではない
「邪魔」と個人が判断しても事実として運営が排除しないのであれば
それはそのサイトで認められた行動でしかなく、排除に正当性は生まれない
それでも嫌だと個人的に思うのであれば相応の合理的行動を行う他に問題を解消する手段はない
実情は同じアカウントが使えるだけの他サイトのような場所で
自分達が嫌だと思った行動を行ったかも知れない他人の内の1人を相手に
絶対的な明文化や法・規則への優越化が出来ない「常識」「精神的」を利用し
明確な勝利や論破の不可能なレス合戦を繰り返したところで
「問題」は何一つとして解消されないわけだが
まぁ、単なるストレス解消がしたいならもう暫く砂鞄になるのも吝かではない -
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101 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 00:26:15 ID: H0I+oErCuj
「明文化して禁止されてないなら何やっても文句言われる筋合い無い」
「そもそも二次創作とかやってるor楽しんでる人間にマナーを語る資格は無い」
「全体の総意なんか確認できないんだからお前の意見はただのお前個人の感想だ」
……まぁ、荒らし行為を正当化しようとする人間のメンタリティなんてこんなもんよな
こないだの「荒らされてる方が無名のままよりマシなんだから叩くな」的な論調のアレもそうだったけど
こんなタグで喜んでるような輩がどんな人間なのか、サンプルが１つ増えただけでも良しとしよう
正直、上にまとめたような意見に「明確に反論する」だけの意見は俺には用意出来ないのは認める
「君はそういう文化圏の人なんだねごめんね」としか言えない -
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102 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 00:27:38 ID: H0I+oErCuj
というか、まぁアレだな……一応反応する以上頑張って読んだつもりだけど
「目が滑る」っていうのはこういう感覚のことを言うんだな…… -
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103 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 00:40:49 ID: HidLx3Vtvx
相手の言い分の内から反論出来る部分だけを取り出して
「〇〇する人間のメンタルティなんてこんなもの」
「そういう文化圏の人なんだね」
と具体的な根拠の無いの人格批判で自分達の意見を正当化してる時点で
暫くこの「問題」が解決することはないでしょうね、と言っておこう
当事者の感情ではなくちゃんとした理屈を用意しないと
センセーショナルさに欠け明確な炎上の矛先も特定個人・集団にならない話題では
運営どころか静画の利用者の数割にも影響は及ばないぞ -
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104 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 00:43:59 ID: veR2MZ7+IU
誰がどんな言い分をしようと
そのコミュニティの全員がWin-Winの関係に何一つ貢献できなかった失敗作（）というダメ過ぎる事実は変わらない。
可哀想だけど、コミュニティごと泥舟のようにズタズタに叩き潰されて
醜く争いながら仲良く自然死していくのを見守るの以外の最善策なんてないんだ… -
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105 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 01:05:14 ID: H0I+oErCuj
>>103
先に上げた例えをあげるならね
路上ライブの観客と演者の間に割り込んでいきなりつまらん芸を始める奴がいたから「今そこの人の演奏聞いてるんです、邪魔なんでどいてくれませんかね」と言ったら
「この行為は法律で禁止されていない、これはこの場で認められた行為だ、そもそも他人の歌を勝手に歌うような奴やそれを面白がっている観客にマナーなど気にしてやる必要は無い、
文句があるならこの行為を禁止するような条例を作るよう行政か土地の管理者に申し出ろ、それをしない奴に文句を言われる筋合いは無い、
そもそも迷惑だというのはお前が勝手に判断していることだ、お前の常識を他人に押し付けるな、気に入らないならお前が出て行け」
ってことを、無駄に小難しく長ったらしい言葉でまくし立てられたようなもんなんだわ
これを見て「あ、こいつ話通じねぇわ」という反応をされるのがそんなに気に食わんかね？
一応言っとくけど、お前の主張が破綻しているとは思わないよ
ただ「論理的に破綻してさえいなければ問題ない、個人の感情なぞ知らん」なんて考え方の人間とはそもそも価値観の土台から違うんだからもはや説得のしようもねぇな、ってのと
結局このタグのようなコメントを正当化したがる人間は、極論でしかモノを語れないようなのしか（今のところここに書き込んでるそういう立場の人間を見る限り）いねぇんだろうな、ってだけで -
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106 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 01:25:45 ID: bnxGU0NZh/
やっぱ人間て絵そのものよりコミュニケーションの方が大事なんやなって
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107 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 01:59:52 ID: Pnxv6ehgaK
>>100
>>89の時点「では」の間違いでは？>>94をその論旨で言ってたとは到底…まぁ君が触れたくないならこれはどうでもいいんだけど
決定が意味が手段が排除が勝利がとごまかしが好きね
で？言葉遊びでごまかさない『(作者がそのネタを気に入るか分からない状況で)ネタに走った1コメとそれに反応するコメントでコメント欄が埋められる状況を作りだす』ことの善悪についての君の見解はどうだい
いや、はっきり言うとそれと『まともな意見、常識』の両立は出来るのかい？出来ないだろう？ということだな
少数決定？正当性？机上論だな。上の問いにyesと答えまともな話のできる人間がいるというスタートラインの後の話だよ -
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108 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 08:18:52 ID: HidLx3Vtvx
>>107
善も悪もない
ニコ静で為される程度の個人の言動に法やその場の規則を超えた
明文化出来ない「まともな意見・常識」を持ち出すには
そもそもとしてその場の性質がそれを無視している
法的もしくは権利者側の意識や既存例的にもアウトな二次創作品が転がり
死人はネタにされ、全年齢版のページでも際どい作品の投稿が後を絶たず
もし作者側が「まともな意見・常識」に反しても
彼らはそれに関する自身の発言・投稿物を削除すれば大概責任逃れ出来る
そんな場の特定の事物だけを別所で別の常識を持ち出して否定するなど
元より言葉遊び以上の建設性など持たないだろう
机上論も感情論も現実論も全て、実行に移さなければ単なる空論だ -
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109 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 09:48:09 ID: KguDVgh2x3
ずっと読んできたけど、HidLx3Vtvxの言うことがどんどん抽象的でわけのわからん内容になってきてると感じるのは俺だけ？ あぁこりゃ話の通じない奴だなって思われても仕方ないと思うんすよ。
ここでレス合戦しても何の解決にはならんってのはその通りだが、そもそも、ただの一投稿者の訴えで終わるはずの書き込みに、執拗に否定の書き込みを続けて議論に発展させたのはHidLx3Vtvxなんで、その本人が言うことじゃねぇだろって思うんですがどうか。 -
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110 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 10:28:37 ID: N6VL3x7nFp
単なるアウトロー気取りのレス乞食でしょ
目的が意見の擦り合わせとは離れたところにあるからどんな長文で良識を説いても無駄 -
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111 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 11:38:53 ID: Pnxv6ehgaK
>>108
責任？建設性？実行？ごまかし大好きか
「皆やってるから僕もやっていい」は善も悪もないじゃなくて悪だと思うんだが…君とは意見が異なるようだね
マナーは守らないより守った方がいいに決まってるだろとかなり最初の方で言って(都合よく無視され)たんだが
まぁ君のレスも話す価値もないほどおかしくなってきたことだし『(現時点で)1コメ無残問題に対するまともな擁護は存在しない』でFAかな -
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112 ななしのよっしん
2016/03/24(木) 19:31:48 ID: HidLx3Vtvx
>>111
皆がやってるから云々は
そもそも先に「1人の時は明確な法や規則に遮られている」という前提があって
付和雷同の集団心理で反するからこそ「本当はその行為は悪だ」という指摘足り得る
逆に言えば1人だろうが集団だろうが規則に反しないものに対し
明文化出来ない「常識」を持ち出して糾弾することは
内容が逆なだけの「皆が不快だから」という太宰メソッドでしかない
太宰メソッドはあくまでも主語の巨大化による信頼性の詐欺であり
内容の真偽には関係ないが、それ以外の根拠足り得る「先例」「規則」を持ち出せないなら
ありもしない根拠を共通の認識にしようとしただけの不完全な論法でしかない
仮に「常識」「マナー」を明文化して適用するにしても
地域毎で風習やマナーに差異があるように
ニコ静での「当たり前」を前提にしたものを適用するべきだ
>>108で挙げたように既存のマナーや規則を逸脱した行いが横行するニコ静で
「１コメの“悪ノリ”がコメントに“影響を与え”、“誰か”が“精神的な被害”を負った」
という状態をマナー違反だとするには
先にニコ静全体の「当たり前」を明文化しなくてはいけないし
それが出来たとして“”内の範囲や程度に関してもある程度例を示せなければ
ただ各人主観での愚痴以外の何にもならない
それこそ>>110の言う「意見の擦り合わせとは離れたところにある」状態だ -
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113 ななしのよっしん
2016/03/25(金) 00:21:49 ID: H0I+oErCuj
「そもそもニコニコというコミュニティ自体が不健全なのに何言ってんだ」
「明文化されてないことに文句言うな、お前等が勝手に言ってる常識なんか知るか、従う義理なんざ無いわ」
というだけのことに見えるんだけどなんでそんな無駄に長くなんの？
>>105で俺がまとめた例えから何か少しでも発展してんのそれ？
つーかぶっちゃけ「太宰メソッド」のあたりでなんかもう読んでる方が恥ずかしくて見てらんないレベルなんだけど（笑）
とりあえずお前は「この文章は他人が読むんだ」ということを意識した上で文章を組み立てる練習をするところから始めるべきじゃないかな
最初からそれをする気が無いならただの自慰だから壁に向かって独りでやってろって話しだし
「小難しい言葉使えば優位に立てる」という典型的な勘違いでわざとやってるならただ屁理屈捏ねてるだけのガキだし
お前自身は「他人に理解される文章を書こう」を意識したうえでその有様だというなら、もはやサイコパスだよ
意見の内容云々の前に、一目読んでだいたいの内容が把握できる程度の平易な言葉で自分の意見を説明できてない時点で、一定の割合の人間からは相手にすらされないことを理解しよう
「何が言いたいのか解読する」という余計なひと手間をかけてまでお前の演説を聞いてくれるような物好きな人間ばっかりじゃないんだよ
「目的が意見の擦り合わせとは離れたところにある」なんて言われる理由を少しは考えて出直しなさい、太宰メソッド君 -
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114 ななしのよっしん
2016/03/25(金) 00:38:51 ID: H0I+oErCuj
というか無残コメを擁護する連中（といっても今のところ２人だけだけど）が揃って「このタグが付けられるようなコメントの正当性を主張する」んじゃなくて
「何も無くて無視されるよりマシだろ」「そもそもニコニコ自体不健全だろ」「明文化して禁止されてないんだから別にいいだろ」という論調にしか持っていけてないのが、まぁなんとも
くだらん思いつきの公開オナニーの為に他人の作品が持つ印象をひん曲げるような浅ましい連中の存在や
時間と労力を裂いて作り上げたのにそんなことの為に足蹴にされてる作品が存在することに対しては、何の感情も持ってないんだろうな
……ああ、このタグが付けられてる作品一通り見た上で「たかがコメントが邪魔になるはずないだろ」「コメントに印象引っ張られるならその程度の作品なんだろ」とか言える神経だもんな、そりゃ何も感じないか -
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115 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 10:55:43 ID: tIXcx3HcEX
これはそもそも意図的にじゃなくて、あくまで(1コメ書いた人にとって)何気無く書いたのが他の閲覧者の意表を突いたコメントだから面白いんである
意識的にやると完全に悪意があるからなぁ -
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116 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 18:46:08 ID: H0I+oErCuj
誤字や誤爆は不注意とはいえ本人に悪気があるわけじゃないから、どんなにぶち壊しになろうが事故だから仕方ない面もあるし
作品自体の路線とそう大きく乖離していないもの（エロ路線のイラストに対する下品なコメントなど）については、作者も他の閲覧者もある程度望む所だろうけどさ
普通に可愛い、綺麗、感動する系統の作品に対して、うんこちんちんレベルのしょーもない落書きをするのが悪意じゃなくてなんなんだっつーね
あと「○○かと思った」系のやつな
作者が意図したものがきちんと表現できていない、作品の稚拙さに対する指摘として書くなら、それも１つのコメントの形だろうけどさ
だったら「この書き方だとこう見えちゃうからこうしたらいいかも」程度のアドバイスの１つもしてけって話でな
「これ××のつもりですか？○○にしか見えませんけどｗ」ってことだけ書き捨てられて他の連中はどうしろってんだ
静画に限った話じゃないけど、匿名で誰でも自由に書き込めるとはいえ、公衆便所の落書きってわけじゃねぇんだからさ
書き込みボタン押す前にほんのちょっとくらい「これは自分以外の誰かが目にする文章なんだ」ってことに頭回せないもんかね -
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117 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 18:54:17 ID: H0I+oErCuj
というかこんなタグが、あたかも「正統派な作品を無理矢理ネタに持っていく文化」が根付いているかのように存在してること自体が間違ってるのかもな
本来なら「作者はウケると思ってたシリーズ」にでも倣って「１コメはウケると思ってたシリーズ」とでもした方がわかりやすそうなもんだけど -
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118 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 19:19:02 ID: Zk/Bz7GdDN
わけのわからん自治厨みたいなのが主流派になっているとは驚いた
自分を不快にさせるもの、自分に我慢を強いるものは絶対悪である、みたいなのが今のネットのトレンドなんかね
ニコニコも詰まらなくなるはずだわ -
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119 ななしのよっしん
2016/04/03(日) 22:34:02 ID: H0I+oErCuj
中身のねぇレッテル貼りだけして逃げるのがトレンドなのかしら
>>im5688449
>>im5539151
>>im5539104
こんな１コメ書いて、もしくは読んでゲラゲラ笑ってるような連中が求めてる「面白さ」とかマジでクソ喰らえなんで
つーかこの手の１コメ書く連中って「コミュニティの一生」の元ネタになった書き込みに出てくる「面白くない人」の典型だよな
面白い人が面白いことしてるところに見物人としてやって来て、自分も「面白い人」だと勘違いして「面白いこと」のつもりでサムいこと始める連中 -
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120 ななしのよっしん
2016/04/14(木) 01:16:16 ID: H0I+oErCuj
タグ消して回ってるのが居るのかな？
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