1,076
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631 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 01:54:24 ID: 6fIYtW/6sA
もしかしてアンカーを付けていないから目に留まらないのですかね
失礼しました
引用符だけでレスポンスを返した気になっていました
申し訳ありません
>>611-612
>>613-614
>>619
>>621
>>627
>>630
よろしくお願いします -
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632 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 02:35:32 ID: fDMOpgtu9g
記事名変更の理由が不快感では根拠として弱すぎると思う。
そのような個人的な主観がまかり通るなら他の記事まで滅茶苦茶になるのは想像に難くない。
これが利用規約の「第４条．サービス利用時の禁止事項」の項目に該当するというのを根拠にするなら
妥当だと思うけど、不快感では「あらゆる言葉についての記事を閲覧・編集したり、コメントをしたりするサイトです。」
の方が優先度が高い。
本気で記事名変更したいなら理由を変えるべきだと思うよ。 -
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633 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 02:56:03 ID: x6klCq1zd9
不快は十分な理由に成り得ると思うのですが。それに、これは規則というよりマナーの問題でしょう。規約がどうという以前の話です。
単語の説明という点でしたら、記事名を変えたあとに現記事名をリダイレクト設定にするのは如何でしょうか？ -
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634 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 02:57:44 ID: 78a4j3GIrm
>>632
それはお前個人が決める事じゃないな
って言うか掲示板の上の方で悪ノリしまくって削除食らってる奴が
今更そんな事しれっと言っても説得力が無いというか
言葉狩りだの不快と言う理由は弱いだの、自分がやってた事を
正当化しようとしてるようにしか見えん -
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635 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 03:15:12 ID: 6fIYtW/6sA
>>633
それは問題はなにも解決していないと思うのですが、どういう点でマナーやモラルのリスクが回避されるのかご説明いただけますか
>>634
過去に削除された「前科」があるから発言に意味が無い、という主旨であるなら、それはあなたご自身にも返ってくる、自己矛盾を孕んだ問題ではないでしょうか
それとも、これまでの議論のレスの少なくない割合が削除されて流れが追いづらい、という主旨の発言でしょうか
そういうことであるなら、現在の議論における問題点や争点をより明確にして補うしかないと思います
記事改善派とおぼしきの方のレスの削除が目立ちますので、そちらのほうを重点的に、ということになりますので、
もしあなたが記事改善を支持されるのであるなら、建設的な意見を述べられたほうがいいかと思います -
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636 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 03:28:41 ID: x6klCq1zd9
>>635
これは私の主観ですが、現記事名は個人をバカにするニュアンスが多すぎると感じています。
記事名を変え現記事名のような呼び方もあるということを説明するという形に変えることによって、そういった雰囲気が少しでも軽減されないかと期待します。 -
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637 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 03:32:39 ID: 6fIYtW/6sA
>>636
納得しました
ありがとうございます -
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638 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 03:46:23 ID: 6fIYtW/6sA
僕もそろそろ失礼します
これまでの流れの中では大まかに分けて
・現状維持
・記事名変更
・記事名変更した後、現行の記事名をリダイレクト
という三つの方向性がありますが、
各々で支持されるもののなかで、ある程度かたちのある案や対策を出しあって検討できれば、議論は進展するかと期待します -
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639 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 03:48:29 ID: fDMOpgtu9g
>>634
私は何も決めていませんよ。
ニコニコ大百科の利用規約やトップに掲げている趣旨より、自分の不快感を優先して記事名を変更するべきだという主張には説得力がおありなのですか？
そこまで執拗に俺ルールに固執するなら自分でサイトでも立ち上げて好きなようにすればいいんじゃないですか？
「青木★脱糞乙★失神也」という言葉はニコニコ大百科に関係なく既に存在するのですから。
ニコニコ大百科は無制限に自治が認められている場所ではないでしょう。 -
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640 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 08:17:24 ID: dGNCNjVaRM
うーん…正直記事名なんてどうでもいい問題だと思うんだがなぁｗ
むしろこういった記事名で作られた以上、何故そういう記事が作られたかという方向に力を注いだ方がいいと思うんだよ。個人的には。
でも『記事名に対して不快感を覚える人間がいる』というのは、ニコニコ大百科的には充分に記事名を変える理由足りえる。
…というか、過去にもそういう理由で名前が変更された記事はいくらでもある。
さらに第４条．サービス利用時の禁止事項にある、『他人の名誉、社会的信用、プライバシー、肖像権、パブリシティ権、著作権その他の知的財産権、その他の権利を侵害する行為(法令で定めたもの及び判例上認められたもの全てを含む)』
辺りに含まれるとも思うし、そちらでも記事名変更の理由足りえるとも思う。
まぁ…不快感という理由で記事名変更にこだわるなら別のところで同じ記事名を作ってリダイレクトってやり方はなんか違う気がする。
だって記事検索するたんびにこの名前自体は引っかかるんだぜ。
それに対して不快感を覚えないのかなぁという疑問はある。
…ここの記事名を変更してしまったほうがはやくない？
そうすりゃ記事名検索だろうと何だろうと引っかかる事はなくなるわけだし。 -
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641 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 10:38:26 ID: PZ1tJTVmZh
なんかやけにスレ伸びてると思ったら編集議論（論争？）かよ。
要約すると
・タイトルそのまま派の意見
「脱糞」という現象が普通に起こり得ることだと周知させる為にもそのまま置いておいた方がいい。
変えると逆に勘ぐられたり荒れたりする危険がある。
・タイトル変えろ派の意見
特定個人を誹謗中傷するかのようなタイトルは好ましくない。
勘ぐられたり荒れたりする危険に根拠は無い。
例のタグからリダイレクトする形にして何の問題が有るのか。
で、自分の意見。
現状のタイトルは確かに品位に欠けるわな。
でも、あのタグから「試合内容云々」みたいな（タイトルに一時なってたんだよね？）記事に飛ばされたら、クリックした側はなんかスッキリせんわな。
「脱糞」がどういう現象か周知させることには、意義を感じる。
大晦日の試合内容がクソだった件については青木スレで語ればいい。けど、青木スレのレスがクソにまみれるのはFanじゃなくても不本意。
ここに来てはしゃいでる連中は、自演乙のFanより、青木アンチおよび、「単にウンコウンコ」言いたいだけのウンコ好きが大半占めると思う。
真面目に試合について語りたいやつと、ウンコウンコ言いたいやつを住み分けさせる為に、もう、こっちはウンコスレにしちゃった方がいいんじゃないか。
で、こんなのどうよ？と思ったわけなんだが。↓
■タイトル『脱糞』
■『脱糞』とは―――諸般の状況下において、括約筋が弛むことによって生じる生理現象。条件が揃えば誰の身にも起きうる。
■『脱糞』のメカニズム―――失神、極度のストレスによって括約筋が弛み、直腸内の便が漏れてしまう。縊死者はほぼ脱糞していると言われる。
■『脱糞』を疑われた人物、「徳川家康」「青木真也」他あったら追加。うまくまとめられるようなら、それぞれに短い注釈を付けると良い（いつどんな状況で疑われたか、とか、あくまで「疑惑」であって事実確認はされてない、とか）
■〆―――『脱糞』は誰にでも起こりうる現象。今日脱糞を笑う者は明日、自らがクソにまみれることになるかもしれない。心するように。 -
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642 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 10:45:59 ID: 78a4j3GIrm
>>639
決めてるじゃないか。
不快感と言うのが理由として弱い、だとか。
元から規約違反だから記事名変更しろって話じゃないんだから
規約違反に当たらないとか今更言い出すのは話題逸らし以外の何者でもない
「記事名が不謹慎だ、変えろ」と言う意見が多数集まれば
ここに限らずどの記事だって変更され得るわ
>ニコニコ大百科は無制限に自治が認められている場所ではないでしょう。
これこそ俺ルール作るなってやつだｗ
>>640
リダイレクトの話は
動画のタグからここに飛べないからどうのこうのって言ってた奴がいたから
そいつに配慮しただけじゃね？
動画から飛ぶ必要が無いのなら必ずしも必要ではないだろ -
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643 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 10:58:24 ID: 78a4j3GIrm
>>641
脱糞そのものについての総合的な記事にするってのは悪く無いが
>でも、あのタグから「試合内容云々」みたいな（タイトルに一時なってたんだよね？）記事に飛ばされたら、クリックした側はなんかスッキリせんわな。
タグから飛んできた奴が青木の記事で無い事に違和感を覚える、ってのは
脱糞総合の記事でも同じだな。
上でも言われてたが、
脱糞乙と言う記事名で無い事を勘ぐられる、ってのはもうイチャモンレベルのような理屈しかあり得ない
「青木信者の工作乙ｗｗｗ」とでも言い出すレベルのな。
むしろ記事名をそのままにしておくことで、いくら記事で注意しようとも
見た奴のイメージとしては「☆脱糞乙☆と言うフレーズを使って触れ回る事自体は否定されないのか」
なんていう半端に間違ったイメージを与える。
記事名が脱糞乙じゃなくても
冒頭に「～～と言うフレーズであちこちで騒ぎを起こす層がいるが、」
みたいに注意書きを入れておけば何の問題も無い。
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644 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 12:20:04 ID: 6fIYtW/6sA
>>643
もし記事名を変更するのであれば、青木★脱糞乙★失神也という文言をわざわざ入れる必要はないと考えます
というのも、この記事名を否定されている方の主張としては
・脱糞が事実であると誤認誘導させるおそれがある
・このような露骨で下品な名前で個人を貶めるのはマナーに反する
の二本があり、記事中にこれに言及し、そうした名称があることを明言するのは、後者の主張をまったく損ねるからです
記事のスタンスとして脱糞乙を否定する方針を取るのであれば、そのように特記することは薮蛇だと思います
ただ、そのような名称・もしくはこれに象徴される一連の騒動の存在を黙殺することを宜しくないと思う方がいることも把握していますので、
この記事名で新たに記事を起こしてリダイレクトさせることが望ましいとも思います
そんなわけで、僕から具体案を提言させていただきたいと思います
あくまで叩き台として、議論の進行を促すための提案ですので、
肯定にしろ否定にしろ、結論をだすことを急がず、みなさんそれぞれが感じている問題点と照らし合わせてご意見、ご指摘をいただけたらと思います
まず、僕のスタンスとしては、記事名否定派の方々の主張にある程度賛成しています
しかしながら、記事名肯定派のおっしゃっていることを無下に切り捨てることを好ましく思っていません
また、僕個人の主観を述べるなら、こうした場での悪ふざけは嫌いではありません
よって、この三つの観点の妥協点を指向しています
（続きます） -
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645 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 12:21:46 ID: 6fIYtW/6sA
>>644続き
この前置きで提案させていただく方針は
・記事名変更後、件の記事名で当記事にリダイレクトさせる
です
これにより、記事名否定派のおっしゃるところの「事実誤認を助長する」というリスクはかなりの程度で回避できると思います
「蔑称で個人を貶めるのはマナーに反する」という点については、>>636さんのお考えに従うかたちとなっています
記事名肯定派がもっとも危惧されているであろう「言葉狩り」「主観の押し付けによる記事の隠蔽」についても、ある程度は緩和できるものと思います
（万全とは言えませんが、そこは多少はマナーを優先していただければ、というお願いも込めてます）
そして、具体的な記事名ですが、これは僕の悪ふざけ趣味と、議論の叩き台なので検討の余地を大いに残すというエクスキューズのもと、
敢えてギリギリな記事名を提案させていただきます
（続きます） -
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646 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 12:23:52 ID: 6fIYtW/6sA
>>645続き
案１
「大ミソ日の屈辱」
説明は不要でしょう
パッと見では解釈の振れ幅がありますが、事の顛末を知っている人には分かる、というラインに近づけたものです
案２
「U.N.K.O.（～ノックアウト）」 読み「ユーエヌケーオー」
案１よりはいくらかひねってます
この（）内の部分には、なにかしらのこじつけっぽい英単語を当てはめて略語っぽくしようという趣向です
例としては「Ultimate Nice KnockOut」などというのを考えてみましたが、どうも英語の語彙力が貧弱でして、この点はみなさんのお知恵を拝借したいところです
いかがでしょうか
これが議論を進める助けになれば幸いです -
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647 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 12:43:09 ID: d230pVfvEY
あんまり記事名について言いたくはなかったのですが、
足をとめての打ちあいばっかりで前に進まない人がいるようですし、
記事名の代案以前に変更する事の是非をとうのはどうかと思いますので、
記事名について自分の意見を述べます。
自分は、記事名を変更するとしたら、
「青木★◎◎乙★失神也」の「◎◎」の部分に
脱糞よりも適当で面白い表現が入ったものが適当だと思います。
元ネタの一つが長島☆自演乙☆雄一郎のフォーマットですし、
ニコニコ大百科ってこの手のシャレっ気があるのが良いところだと思いますので。 -
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648 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 12:58:33 ID: dGNCNjVaRM
『2010年大晦日青木脱糞疑惑について』
…何の捻りもなくてすまん。
ただ、下手に茶化して書くのもどうかと個人的には思うんだ。
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649 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:07:26 ID: bheYDni2Ae
>>633
×マナー ○モラル
だと思う
記事名維持派、記事名変更派の意見はあれど
ID:6fIYtW/6sA だけが足を止めて打ち合いをするかの如く記事名維持(妥協しない)を訴えてるのだけはわかる
俺は記事名変更派だけど -
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650 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:23:58 ID: 6fIYtW/6sA
>>649
どうしてそう思うんでしょう
長くて読みづらかったですか
端的に言うと
・記事名変更に賛成
・その場合、現記事名をリダイレクトするのが望ましい
・こちらから提案できる記事名案は>>646
です
読む人のことを考えず長々と書いて申し訳ありませんでした -
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651 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:37:38 ID: dGNCNjVaRM
俺は記事名維持派なんだが、何が面倒って記事名維持も記事名変更も一応論理立ててそうする理由を説明可能なんだよな…。
下手にぶつかりあえば平行線になるので、どちらかが妥協しない限り永遠にこの議論が終わる気はしない。
何かもう決めの問題だと思うんだよね。 -
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652 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:43:19 ID: JEsJZGfRur
こんなんヅラ疑惑とかと同じだろ
「真偽は定かでないがそういうネタがある」ってだけの話
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653 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:43:47 ID: 78a4j3GIrm
>>650
>>646って結局ウンコネタを囃し立てたいだけじゃねえか
お前は他人事をなんか必死に擁護してたけど
匿名掲示板とは言え所詮人間と人間なんだから素行ってもんは大事だぞ
いきなり喧嘩売ってるかのような口調で突っかかって来ておいて
急に口調変えて「周囲との兼ね合いを強く意識した対話を望みます」
とか言い出す奴は臭いと思われて当然だ
お前周りから一部無視されてるの気づかないのか？ -
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654 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:46:05 ID: 5mWh5ore1q
どっちかというと現状維持派だったけど、ちょっと流れにのってみる
>>647
青木★粗相乙★失神也 ってのはどうよ
そそう 【粗相】
(1)不注意から起こす失敗。軽率なあやまち。しくじり。
(2)大小便をもらすこと。
でも実際には>>648みたいな記事名で、
事実であるかのように言われてるけどソースは２ｃｈだけですよ
と説明する記事内容がいいと思う -
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655 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 13:52:13 ID: 78a4j3GIrm
>>651
記事名を維持する理由の論理的説明ってなんだ？
既にほぼ全部論破されてたはずだが。 -
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656 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 14:01:09 ID: 6fIYtW/6sA
>>653
最初は乱暴な書き方をして申し訳ありませんでした
このとおり改めておりますのでご容赦ください
>>646では無責任に煽り立てたいわけではなく、妥協できる線を明確にするための、意図的に露悪的な表現を提案したということをご理解ください
対案としてしゃっちょこばった記事名を提案することも考えましたが、先の愚案にすら及ばないものしか出てこなったので、それは断念しました
これが原因で誤解させてしまったなら謝ります
僕の案が素通りすると思うほど脳天気ではありません
様々な具体案が出しやすい流れの一助となれただけでも良しとしています
触れないようにしてる人がいらっしゃるのは知っていますが、なにぶん首根っこつかまえて対話を強制するわけにもいきませんし
ただ謙虚に、粛々と所感を述べるまでです
これも議論の停滞状況を改善したいという見苦しいあがきですので、見逃してもらえたら幸いです
僕の感想としては>>647を推したいです
ただ、>>648のように「疑惑」という表現をクローズアップするのも秀逸だと思います -
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657 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 14:14:56 ID: 6fIYtW/6sA
>>655
本来的には現行記事名が「適」であるという見解について反論をいただいてませんが
一部、あるいは不特定多数の利用者の不快感に配慮して、というスタンスで記事名変更を望むべきではないでしょうか
この場でモラルの最大線を定義しているのは運営です
その枠内で、よりミニマムなモラルを取り上げて記事名の改善を行おうというのですから、積極的な譲歩姿勢が求められると思います -
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658 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 16:58:14 ID: dGNCNjVaRM
>>655
まぁ出来ないこともないってレベルの話というか…。
すまん。どちらに傾くかわからない状況ならいざしらず、今この記事変更の流れに傾いてる中で唾を吐きかけるような真似はしたくない。
>>657の言うように、不特定多数の利用者の不快感に配慮するってことで記事名変更に賛成するよ。
思わせぶりな事を言ってすまんかった。 -
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659 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 17:22:45 ID: d230pVfvEY
あえて現状維持の理由をあげるなら、
・どうせこっちの記事名を変えても、百マークが赤くなってない事に
気付いた奴がまた新しくつくる。新しくつくられるたびに論議になるなら、
話しあった経緯が残っている記事がその役割を担った方が良い。
・「カンチョクト」「三宅☆自演乙☆雪子」「ブボボ(`；ω；´)ﾓﾜｯ」
「仙谷健忘長官」「秋山成勲（※記事の読みがヌルヌル）」等
特定の人物を侮辱するタイプの記事は、ニコニコ大百科には存在しているし、
運営も削除対応等はしないので、こういった記事が生存することは、
運営からも認められている（自治に任されている）。
・現在「東方厨」と言う記事名になっている記事は、
元々は「東方厨は死ね」だったが、これはタグ発祥ではないようだし、
タグとして現存していないので、話し合いの末変更されたとしても
納得が出来るが、「青木★脱糞乙★失神也」は、俺が知ってる範囲では
タグが先にできていたし、現存もするので、上記を例にして
記事名を変更というわけにもいかない。
・一覧系の記事等、利便性やパっと思いつくかどうかが
記事名変更の基準になったものとはまた別なので、
この記事の記事名変更は、そういったものと同一視は出来ない。
・ニコニコ大百科はあらゆる言葉についての記事を
閲覧・編集したりコメントしたりするサイトである。
といったところか。
個人的な感傷を理由に運営が対処することは稀だし、
脅せば編集してもらえるという風潮になるのも嫌だし。 -
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660 ななしのよっしん
2011/01/07(金) 17:37:01 ID: 1+4zHfEmXi
>百マークが赤くなってない事に気付いた奴がまた新しくつくる。
だからそういう動画のタグについてアレコレする奴を考慮するなら
最初からリダイレクト記事作っとけば良くない？って言われてなかったっけ？
もっとも、そんな奴はいないかも知れないわけだから
そう言う重複記事が実際に作られてから重複を統合する事を理由に
リダイレクトにしちゃうのもアリなんだし。
>特定の人物を侮辱するタイプの記事
叩かれるべき内容とは無関係な事柄を無理やり結び付けているのと
叩かれるべき内容そのものを記事にされているのとを
同列にするのはいくらなんでも無理があるような･･･
いい顔しない人がいるかもってのは確かだけど、
ユーザの自治任せである以上実際に多数そういう声が集まってからでないと意味が無い。
「ここだけ言われるのはおかしいじゃないか！」と言う主張に押されて
渋々文句付けに行く、なんてのは本末転倒だし。
>元々は「東方厨は死ね」だったが、これはタグ発祥ではないようだし
そもそもタグ発祥であるかどうかと言う話をしていない。
>・ニコニコ大百科はあらゆる言葉についての記事を
それ以前に「迷惑かけなければ」と言う但し書きが付く。
多数の人に不快な思いをさせるのは迷惑の範疇に十分入る。
下から2つ目は何言ってるのか良く分からないからパスするけど
一通り反論出来るね。 -
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