5,011
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1411 ななしのよっしん
2016/07/14(木) 23:09:40 ID: WggvM2kEYw
Gルートはデータ汚染が無ければもうちょっとやりやすいかもね
それにPの後にやるのもそれはそれで後味悪くなるし
まあ汚染が嫌なら最初からやるなってことだろうが -
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1412 ななしのよっしん
2016/07/14(木) 23:48:47 ID: UynImO97Si
>>1393
>>1387へのレス？アレは"ゲーム内(主に戦闘)"で主人公が受けてる仕打ちからのＧ擁護で
歴史背景とか"～だろう"って考察や補完は都合のいい嘘が出来るから抜いたわけ
その上で>>1393を>>1387への反論として要点まとめると
数千年過去の戦争迫害と脱却を大義名分に敵民族の迷子への危害を認めろってこと？
しかもそれを思い止まるだけ有情とするって発想はなかったわ(戦慄) -
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1413 ななしのよっしん
2016/07/14(木) 23:51:30 ID: ieVQMGb0tr
>>1408
あれ、おかしいな
Cave storyで検索した再生数上位の動画とか結構荒れてたんだけど
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1414 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 00:34:08 ID: /kbkXAPZ88
＞＞１４１０
あの石板の絵は戦争中ソウルを奪うことができたモンスターの絵じゃないのか？間違ってたらすまん
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1415 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 00:37:12 ID: c79jFodBrz
>>1410
ああうん、あれモンスター視点の記述しかないじゃん？ってのは誰か言うだろうと思ったよ
ただ、「この地には入口も出口もない」「人間が来る術がない」とある時点で人間に見られることを想定していないし、「人間に歯が立たなかった」「我々はあまりにも弱すぎた」といった負けた側からしたら一種屈辱ともなりそうな記述さえも含めて残されている意図は、歴史として真実を語り継ごうとした他にないと思ったんだ
http://undertale .wikia.c om/wiki/ Toriel?f ile=NoDi fferent. png 
トリエル戦でMERCY押し続ける→BGM止まったところで攻撃すると「あいつらと同じだ」的なことを言われる模様
英wikiだと「あいつら」＝「遺跡の外のモンスター」ってあるけど、主人公の行動からして自分は「当時の人間」を指す方がしっくり来ると思ってる（モンスターのことだという根拠があるならスマン）
他は特に言うことはないが、「前例」については…うーん、どうなんだろうな
そんなんが一人でもいたらモンスター側負けてないはずだし、戦争当時にはいなかったのは間違いないな
戦争よりさらにずっと前の出来事が語り継がれたとかか？ -
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1416 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 00:40:08 ID: 2MshlmAxAF
そういや、昨年かどうか分からないけど開発中だったMother4って全部このゲームに引き継がれたのかな？未だに発表期間が出てないし…
開発スタッフの中に間違いなくTobyさんが関わってるような気がするが… -
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1417 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 05:02:48 ID: oixj0RC4U9
これはただのインディーゲーだからそれはない
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1418 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 05:26:51 ID: iHKgxv3v1N
Cを取り込んだAが一般村民相手に無抵抗の末死亡した事を考えると、
数体のモンスターが激戦の中で人間のソウルを取り込んだところで
人間の物量作戦に押されたら敵わないのではなかろうか
平均的なモンスターの個体の戦闘力は人間のそれ以下だろうし
もしフォト花が地上に出てきたら、奴がQSQLも諦めて、
Floweytaleを放り投げるまで、人間は総力を挙げて
奴にFIGHTし続けるのだろうか -
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1419 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 06:13:34 ID: c79jFodBrz
自分は何も「黙ってやられてろ」「彼らの攻撃を正当化しろ」とまで言いたいわけじゃないんだけどな
彼らの経緯とか現状見てると「そりゃあ、そういう行動になるわな…」と思うってだけ
まあ、その上で「やられたからやり返す」と考えるか「分かり合える余地があるならそうしたい」と考えるかは各人の自由だろう、前者も自然な感情だ
でも、主人公は終始殺意のみを向けられてるかというとそれは違うし、G行くほどの殺戮は明らかに過剰だし、殺害ありNはともかくGに関しては主人公視点「だけ」では理由が弱いと思う
Gルートとそれを選択することをまるっと否定する気はないんだ
というか、>>877ではああ言ったが、結局迷った末に「こういうのは自分でやってこそ」だと思って決行してるし
（最終的には>>1315みたいにしたけど）
より深く知ろうとする探求心と、何が起こるか分かった上で背負う決意はそこまで否定されなきゃいけないもの？
Gルートやる・フォローする理由ってそういうことじゃないのか？ -
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1420 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 06:40:42 ID: e2WHwv9ul/
>>1413
Cave storyでも特に荒れてる様子は無かったな、ただUndertaleやれよぉおおおみたいなコメはあった気がする
さらっとしか見てないからなんとも言えないけど荒らし消されたんじゃね？
>>1417
開発中止になったゲームや続編をインディーズで出すのはあるっぽい。東方旧作も元々はそうだったかと
版権もってるところが協力してくれなかったら（あるいは潰れたら）開発者はそうするしか無いしな
ところで今何を争点に考察合戦してるん？Gルートの是非？戦争の原因？人間とモンスどっちが悪いかとか？
Gルートがあるのは「こういうことするやつ絶対居る」って開発陣が読んだからだろ。TPもしかり。
子供向けのゲームだからこそ「やれ」って言うだけじゃダメだし様々な事態を想定しなきゃならない
良いことも悪いことも、やってみた結果が変わらないなら得るものも考える理由も無いからな
お前らも見事に考えさせられてるし成功じゃね？ -
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1421 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 08:28:00 ID: S+SLZqlXDj
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1422 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 11:15:04 ID: WggvM2kEYw
アズゴアはなんで人と交渉とかって路線取らなかったのは作中ぐらいの時代だともう人間は一部を除いてモンスターの存在を知らない感じとかあるのかね。たまに見かけるモンスターも現代ぐらいだとUMAみたいに思われて普通に話せる存在と思われてなさそう
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1423 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 12:32:19 ID: tOz5FUr65n
図書館に行けばわかるけどモンスターは魔法で心を表現して通じ合うらしい(但し人間は身体のつくりの関係で受け取れない)し、一部は別として大体の雑魚はただのコミュ取ってるだけなんじゃないの？
パピルスやSnowdinの店主やら人間だと分からなかったように、モンスターと思って接してきてるだけならそうなるし -
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1424 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 16:11:31 ID: X9vX1E4qVs
>>1415
私もトリエルの「あいつら」というのは「人間」の事だと思ってた。
カメのお爺ちゃんは戦争に参加してたらしいし
アズゴアも山に封印される前から王だったみたいだから
トリエルのセリフは人間を指してると考える方がしっくりくるよね。 -
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1425 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 17:35:19 ID: +Fi9wIWpoq
>>1414
「一つのソウルも得られないうちに、数え切れないモンスターが塵となっていった」の記述があるから、それは無いな
>>1415
いやぁ、ゲームに現実を当てはめるのも不毛だが、現実の歴史書は勝っても負けても敵を大げさに書くぞ
ましてや「戦勝国にチェックされる心配の無い被虐殺の記録」なんか微塵も信用できないって、日本人なら判るだろ？（遠い目）
現在勝ってる、もしくは同格なら「敗北の歴史」は屈辱かもしれないけど、被害者の立場で書かれてるなら「私たちは弱い」ってのは「相手は残酷だった」って主張で恥とは思わないだろう
ＯＰで「昔、人間とモンスターは手を取り合って地球を支配していた」とあるが
それがある日突然、「人間が『モンスターがソウルを吸収して力を得る』事を恐れて宣戦布告」するには、何かきっかけがあったはずだ
ゲーム中でも生半な決意じゃゲームオーバーになるし、まして仲良く暮らしてた平常時なら簡単に人間も殺させる
逆にモンスターを捕食者・敵と見なしたら、子供一人で地下世界殲滅できるのに外の世界には大人の軍人が大勢いる
「前例」は倒せたけどそいつが戦争の理由になったんだと思う -
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1426 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 18:01:38 ID: +Fi9wIWpoq
>>1418
外に出たキャラとアズリエルが無抵抗に殺されたのは、アズリエルが土壇場で抵抗したからだよ、キャラはその場の全員を皆殺しにするつもりだった
真研究所のビデオでアズリエルが「六つだよ、僕達が六つだけ集めてくればいいんだよね？」って台詞があるから、キャラはアズリエルに吸収されるために自殺し、外に出て六人殺し結界を破るつもりだったらしい
ところが外でその場の人間皆殺ししようとするキャラをアズリエルはびっくりして止めてしまう
その結果、アズリエルは城の中庭で塵に、キャラのソウルは消滅（行方不明）アルフィスが余計な事したもんでソウルレスのままフラッウィとして復活、愛を感じられない孤独からあの時キャラを止めた事を後悔、この世界は「殺るか、殺られるか」という理論にたどり着く
そしてキャラはこの出来事を親友に裏切られたと感じたような気がする
>>1419
それは同意。
「遥か昔」の出来事は主人公にも六人の犠牲者にも関係ない
だから無抵抗でやられてやる義理も義務もない
でも地下世界殲滅なんて目標を掲げるにはさらにもう一段階の決意が必要だとは思う -
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1427 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 18:18:04 ID: JRBI5jZZ3Q
真面目な話の真ん中で恐縮だが、海外のファンが描いたショートコント：
テミー「ホイ、サンド！」
サンズ「違う違う、俺はサンズ。サ・ン・ズ」
テミー「・・・」
テミー「ああ！お前が例の山羊レイパーか！」
サンズ「（あのBGM）」の流れめっちゃわろける -
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1428 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 18:20:27 ID: c79jFodBrz
>>1425
うーむ
そういう見方から考えると、確かに石碑の歴史を完全に歪曲のないものと言い切ることはできなくなるね
しかし、そうなるとトリエルの例のセリフの「あいつら（them）」はどうなるんだろう
遺跡外のモンスターを「不意打ちする卑怯者」扱いするか？彼女の性格だと考えにくいよな
アズゴア？騎士団も含めればthemになるのか？
石碑の内容を前提として、トリエルは不意打ちかました主人公を当時の人間と同じだとなじったもんだとずっと思っていたからよく分からないな
やはり人間視点の情報が少なすぎるし、「戦争のきっかけ」も不明瞭なままだ
人間側には伝承以外に何も残ってないからこその「昔々～」→知識もなしにいきなり地下にポン、なのだろうけど -
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1429 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 19:01:20 ID: +Fi9wIWpoq
俺、英語苦手だし、代名詞が何を指してるとか一番難しいから断言はできないけど
「あいつら（them）」は当時の「モンスターを捕食者・敵と見なし」話し合いもなく不意打ちしてでも殲滅しようとした人間達の事って解釈すればいいんじゃないか？
ここからはゲーム中に根拠のない妄想だから話半分で聞いて欲しいんだが、
トリエルはもちろんほとんどのモンスターは人間を殺してソウルを奪おうなんて考えなかっただろうけど、集団ヒステリーも入った人間達はモンスターを信用なんかできなくなった
一匹でもまた邪しまなモンスターが現れたら、と考えるともう一緒に暮らすなんてできない。「一人も殺されず」戦争に勝とうなんて思ったら奇襲するしかない
でもそれまで仲良く暮らしてたモンスター達が降伏してもなお皆殺しにするのは人間達にもできなかった
ＯＰで剣や杖を持ってた勇者っぽい人たちはモンスターを地下へ「見逃し」、封印を施した
結界が「入るのは自由だが出るには強力なソウルが必要」なのは、事情を知っている一部の人間達はその後しばらくも地下世界を訪れアズゴア達と親交があったからではないか？
ゆえに人間との戦争を経験したにも関わらずドリーマー夫妻や亀爺さんはキャラやフリスクといった人間に対し有情だったのではないだろうか？
ところで最初のソウル吸収の発見に、ガスター博士が関わってくるのではないか？
……なんかもう連投に長文の申し訳も無い
ナイスクリームのメニューに塗りつぶされた石版もあるから、そこに何か書いてあった可能性もあるなぁ -
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1430 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 19:10:58 ID: UynImO97Si
>>1419
>>1387は最初に言ったがG選択者の動機の擁護であって理由や方法の是非とは別だよ？
システムに守られて矛盾した倫理観振り回す殺人狂達の説教もメタ臭い懇願も
傲慢で凄く反感持つよって話だから。主人公視点じゃなく視点はプレイヤーで判断材料が主人公の扱い
G完遂は個人の自由と責任で行うべきで他者が否定する程の話ではないってのは同じ考えだけど
>>彼らの経緯とか現状見てると「そりゃあ、そういう行動になるわな…」と思う
前にいったけど戦闘中の行動とそれ以外での言動が矛盾してる、脱却方法にも反するし理由として弱いと思うよ
ソウル確保目的ならこっちが瀕死時はパピみたいに捕らえるとかできるしって話しでしょ
前提からすれ違ってるし論点もずれてるからこの辺で止めとく -
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1431 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 19:14:03 ID: e2WHwv9ul/
>>1427
ゴートファッカー！
ってやつ？俺もソレすきｗ
この辺はどうよ？→ttps://www.youtube.com/watch?v=57_z_FYQQe8
Torielの「あいつら」ってモンスターのことだったの？人間だと思ってたわー
まぁラスダンでナチュラルに「人間からソウルを奪えば（殺せば）皆幸せになれるんだよ、君も幸せでしょ？」なんて言ってくるやつらだし……同胞すらもTorielからしたら残酷な連中なのかも知れんね。
俺もちょっと無邪気すぎるなって思った、悪い意味で、そして泣いた。
そんなこと言われたら死にたくなるだろぉおおおおん！ -
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1432 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 20:29:32 ID: n+RjgiWLIs
だから公式日本語化早くしてほしいのー！
ただコンシューマ移植の際は
N√終盤のお花ちゃんのセリフを少し弄る必要があるよね
例のラスボスまんまな部分は不味いんじゃない？ -
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1433 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 20:44:11 ID: 9m8OgfCj3Q
某実況者が試みていたけど、アスゴアと戦わず、そのまま地下世界に暮らすEDとかあればいいのにねぇ
プレイ当初はトリエルさんの説得より地上に戻りたいって思っていたけど、進むに連れてここに留まりたいと思うようになっていた
暮らすとしたらsnowdinかwaterfallがいいなぁ… -
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1434 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 20:50:52 ID: WG8jnbsz7a
あいつ（アズゴア）ら（アズゴア支持派）
人間のソウルを奪う事をよしとする考えのモンスターかな？
確かに殺るか殺られるかって考えだもんね
コアの向こう側？なのか中なのか
城下町のモンスターだよね最後のアズゴア万歳してるの
中のほうは人間へのヘイトが高いのだろうか -
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1435 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 21:40:08 ID: X/xsLK9C8F
>>1428
モンスターは感情表現に魔法を用いるから（例：バースデー弾幕カード）それを人間側が攻撃と勘違いして戦争になった、とか
確かなことはOPのエボット山伝説とNEWHOMEの王子の話から「どっちも事実との食い違いがあった」
あと、「あいつら」っていうのは封印される前に奇襲を仕掛けてきた人間を指すと思う -
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1436 ななしのよっしん
2016/07/15(金) 22:00:54 ID: c79jFodBrz
やはり自分は
「本来宿敵と言っても過言でないはずの相手であろうと、敵意がないと分かれば攻撃の手を止めてくれる者たち」
という印象を変えることはできないようだ
そこにそれ以外の解決策があるのに、（ゲームとしての目的達成以外で）わざわざ殺すことの意義も分からない
（殺す以外の選択肢がないのに同じように咎められたら話は違うが、そうじゃないし）
何故だろうな？モンスターたちに感情移入しすぎたか？感情と道理は反するしな
というわけでこっちもこの手の話はこれっきりにしておく、度重なるスレ汚し失礼した -
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1437 ななしのよっしん
2016/07/16(土) 00:40:36 ID: +Fi9wIWpoq
Ｇルートに入るには「迷子になった上、命を狙われる子供」以上の決意が必要とは>>1426で言ったな
俺に言わせればＧルートを目指す時点でもうゲーム中のストーリーや主人公とモンスターのバックストーリーなんかどうでもいいんだ、印象とか解決とかの問題じゃない
ただそこにイベントがあるから見に行く、ただそこに強敵が居るから倒しにいく
逆に言えば「ただそこにイベントがある」「ただそこに強敵が居る」だけで、地下世界のモンスターを皆殺すに十分すぎる理由だと思う
サンズは今フリスクを操作してるのがそういう奴だと気づいていた
「善も悪も関係無い、お前さんの『できる』は『やらなきゃいけない』だから」の台詞のとおりだよ
それがゲーマーだ
もはやモンスターが争いを望む望まないなんてどうでもいい、それでモンスター達がプレイヤーを責め死力を尽くして排除しようとしてくるのも当然、それをこちらは「君らにとっては『最高の悪い夢』だ」と笑いながら全力を持って蹂躙するのが礼儀だろう
きっと製作者も自分が作ったゲームを隅々まで遊んで貰えたほうが嬉しいに決まってる
それだけに、それを邪魔したキャラに対してむかっ腹たててんだが…… -
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1438 ななしのよっしん
2016/07/16(土) 00:56:59 ID: 2MshlmAxAF
平沢進のParadeの歌詞が何故かundertaleの世界観を思い起こすのは俺だけかな… まぁ、間違いなくGルートのイメージだとは思うが。
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1439 ななしのよっしん
2016/07/16(土) 00:59:08 ID: d/6o8MRc7e
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1440 ななしのよっしん
2016/07/16(土) 01:04:20 ID: +Fi9wIWpoq
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