ニコニコ大百科

>>180
なるほどねー

うーん、改めて考えると、勿論お前だって論法はしないのは1番だけど、見方を変えると
矛盾したり自分を棚上げした発言を指摘するのがアウト
↓
逆に考えれば棚上げ発言や矛盾した発言が半ば正当化されかねないのもそれはそれで問題かと思うな

↑でも似たような書いたけど自分への非難や叱責を有耶無耶にするのは勿論良くないが、棚上げ発言や矛盾した発言で他者を非難、叱責してりゃその相手が非を認めてても「お前に言われたくない」と反発的な感情や態度になるのは"実際問題"当然っちゃ当然じゃないかな

自分を棚上げした言い方で他人の非を論って矛盾点や棚上げを指摘されて「お前の事を言ってるんだ‼︎」とかキレてる人に聞いてみたい
「お前だって論法は良くないが相手が受け入れられるような工夫や努力はした？」
「言う事は正しくても自分を棚にあげてそこを指摘されて「お前の事を言ってるんだ‼︎」って言い返して相手がはいそうですね、ってなると思う？」ってね

勿論これはケースバイケースで話は変わるし、何も過去に間違いを犯した人は他人をどうこう言うなとは言わない
ただ、正しい事を言いたいなら言い方も弁えようよと思う

正しさは大切だがそれ"だけ"で良くなるんだったら人間社会はもっとマシになってる

連投と長文さーせんm(_ _)m

対人論証したその瞬間あなたの論理に瑕疵はございません私に理屈は欠陥のゴミですので反論のしようもありませんというか表明になる
けどこれを論破wとか感じるバカが多いので割と効果的

本当に論理に非がないなら対人論証すら許さないのでその認識は間違い
まあレスバにしか興味がないなら勝手に勝った気になってればいいと思うけど、社会だと通用しない

>本当に論理に非がないなら対人論証すら許さない
いくらなんでも無茶苦茶過ぎるだろ

>>182
お前だって論法は相手の棚上げや矛盾を指摘するものじゃないぞ
そうしていると本人が思い込んでるだけで実際は逆、だから問題
例えばネットで以下のようなやり取りがあったとする

A「誹謗中傷する人は許せない」

B「お前だって誹謗中傷ばかりのネット民だろ」
ネットを利用しているだけで誹謗中傷しているとの決めつけ
あるいはネットの利用そのものを問題とするならBもAを批判できない

C「お前のそれだって誹謗中傷だろ」
基準の都合の良い解釈
Aの発言程度で誹謗中傷になるなら当然Cの発言もそれに当たる

D「お前だって罪を犯したことがあるだろ」
論点ずらし
そもそも罪によって他者の罪を批判する資格がないと言うなら
Dも（イエス・キリストでなければ）Aを批判する資格はない

対して「誹謗中傷するやつは許せない最低最悪のクズだ」
なんて発言は自身の主張を自身で否定していて、その矛盾を指摘したところで
お前だって論法とは言わない、と俺は思う
というかどうでもいいというか
そもそも重要なのは論の形ではなく中身なんだから

>>186
普通逆だよね。相手の論理を指摘する事も反駁する事も出来ない(ぐうの音も出ないか、あるいはそもそも論理性が乏しいせいで相手の理論を理解できないか、反論や反駁を攻撃と取る被害妄想か)からこそ人身攻撃に走るのであって

これはいい言葉だな
もっと普及してほしい


どうでもいい上にあんま関係なさそうだけど「正論と議論」についてなら俺にも一家言あるぞ
正論は絶対論ではない。本物の正論は反論の上に成り立つものだ
反対意見があれども正しいと認めるしかないことを正論というべきだ

しかし最近は反対意見を無視して正論を主張する乱暴者が多すぎですよ
相手が黙ってしまうならそれは議論にすらならないというだけで、下手すれば論外も視野に入るのだから、そのことを忘れてしまうと正論を語る資格が無くなってしまうね
お互いの意見が出てこそまともな人間の会話なんだ。一人で演説してたらそれはただの持論だ
つまりこれもただの持論自論の展開な上に、万能でもない主張なわけよ
俺にはこの自論のどこに落ち度があるか今はわからないが、だからこそ、ここで他人に落ち度を指摘される覚悟を持たなきゃいけない
ここが「自分の非を認められないただのパッパラパー」判定されるリスクと隣り合わせだと気づくべきところなんだよね
いわゆる正論厨にはそれがわからんのです。でも俺は気づいてるかんね（ドヤァ）

カッコつけながら、誰かにすがりたい時に使う言葉。

統一教会が問題になってからよく見るやつね
民主党だって！れいわだって！

統一教会の前からも常套手段だったゾ（小声）

ただの論点のすり替えと人身攻撃論法の組み合わせ

whataboutismからリダイレクトされてきたんだけど、使われる場面が微妙に違うよね

最近は「お前だって論法論法」が増えてる気がする
ダブスタを批判されると「それはWhataboutismだ！」と反論して批判を封じてしまう

スタンス、行動の話をしているのに論法の問題に持ち込まれてしまう

もし Whataboutism 指摘されてるなら単に「ダブスタだ！」って主張が間違ってるだけなんじやないかとも思うが

＜よくある間違い＞
A：ペットは大切にされるべきだと思う、なので私は犬を保護する活動を始めようと思う。
B：じゃあ猫はどうなんだ、猫の保護活動もしないならダブスタだ！ <= 間違い、Whataboutism であってダブスタではない

ネットde真実のスレでWhataboutism使ってパーフェクトな自爆決めてるやつがおって笑ったわ
「この論法を使った時点で反論するものがないのも同然なのでこの論法使うよりも平謝りや逃亡したほうがよほど効果的である。」
記事の〆の一文、至言やね

Whataboutismに限らず詭弁って基本そういうものだよね
詭弁で誤魔化そうとする人は反省がないから何度も同じ過ちを繰り返す

その頭Uの人は少し前にエコチェンスレの1239でも別の自爆例として晒されてたけど、その晒されたエコチェンスレでも1245で本人登場(自己紹介)してネットde真実スレと同じような詭弁→総叩きの流れを繰り返してたよ

最近のトランプのウクライナ支援停止やウクライナの資源要求とかの親露ムーブに対して反発起こってるけど、それに対する反論に、でも１番支援してたのはアメリカで、EUも本気でウクライナ支援してないし、アメリカが支援停止や見返り求めるのは当然だよね？ってこの論法みたいなのあるな

>>199
EUを引き合いに出してるのは正しくそれやね
そもそも緩い寄り合い所帯なんだから単純に比べられるもんではない、という側面も含めて完璧な詭弁ですわ

ついでに言うと、そもそもウクライナ支援は「ロシアの侵略に対する抵抗」としての側面があったわけで、それを打ち切るということは「ロシアの侵略を肯定する（屈する）」ということであり、それはそのまま近隣諸国の安全保障、ひいては国際社会の安全保障を脅かすことになる、っていう話であるわけで
それを「見返りが無いなら支援を続ける理由はないし、よって支援者が自由に決めていいのだ」とするのは割と単純な論点のすり替えというか、安全保障の話がビジネスの話に変わっちゃってる、という詭弁でもある

トランプもそれを分かっているからか、「この戦争はウクライナが始めた」とか「ゼレンスキーは独裁者だ」とか、「あいつだって悪い」通り越して「あいつが全部悪い」でゴリ押そうとしてんのよな
最早詭弁っていうかシンプル大嘘で草も生えない

この論法を使った時点で反論するものがないのも同然なので（頼むそうであってくれええええええ！！！）

>>201
反論できてない実例で草

>>202
反論できてない（頼むそうであってくれえええ）

無敵の人による殺人事件の犯人だいたいこの精神

人間ほんの10数年でも生きてれば時間と共に考えも変わるし自分がやらかす事の1つや2つもある
故にダブスタとかお前だって論法と言うのはほとんどが詭弁、正義や法治は表面や体裁として重要ではあるが実態としての意味はかなり薄い

ではなにが論争の勝敗では何が重要かと言うと「利益」とそれに伴う「支持」だ
例えば少し前に流行ったAI絵論争がいい例だ

俺の所感ではお前だって論が使われるのは「先制攻撃を食らった側の防御反応」の時だな

「投射」「歪曲」「知性化」の一種かぁ
しかし、成熟した防衛にはほど遠いともとれるか。これは

A「なんでこんな事するんだ‼︎ふざけるな‼︎」
B「すみませんでした」
A「もうするなよ‼︎」
B「はい…。あ、ご指導が終わったところで1ついいですか？」
A「あ？」
B「思い出したんですがAさんも今回の件と似たような事を時折してると思うので気をつけて頂きたいです」
A「は?ミスしといて何言ってるの？反省してるの？」
B「勿論そこは反省してます。ただ"それはそれ、これはこれ"って事で…先ほどの話の中で意見したところで「今その話はしてない」と言われたり論点がずれると思ったので、自分のミスの話が終わった上で"別件として"意見させてもらいました」
こういう主張なら相手の主張を（少なくとも表面上は）受け入れてるし、主張を封じてもいなければ話としては自身への叱責が終わった後だから論点をずらしてないから"理屈としては"お前だって論法にはならないんじゃね？（後々余計まずいことになる可能性があるけど）

犯罪者が別の犯罪者を咎めたら周囲から「お前が言うな」って言われた
というのも該当する？

>>208
何を批判しているのか、どんな罪を犯したのか、状況によって答えは変わる気がする
具体例が無いとなんとも

自分はやろうと思わないけど
インターネットでは真面目に対話をするメリットがないから、コレ擦り続ければずっと過ごせるのかなと思う
批判は全部「じゃあ〇〇はどうなんだ？」「△△にも当てはまるけど、それは言わないのか？」と論点を逸らし続け、向こうが折れるまで続ける
無論、批判する側の方が負担が大きいのでいずれ持久勝ちする
邪悪だ、コスパが良すぎる点が特に