ニコニコ大百科

>>3900
確かに神話や英雄譚で重視されるのは罪や過ちより、それを乗り越えるだけの功績だしな
本当に問題視されたなら、キムラスカとマルクトで国際裁判してるだろうし

>>3893
ティアは「外殻大地の住人を消滅させる計画」という重要部分を聞いてる
ガイは崩落後に言うべきだったのに言わず、後の復讐について判明したカースロットの時でも話さず、
さらに後のベルケンドでヴァンが暴露して隠せなくなって認めただけで、
会談では同志関係については言ってないからマルクトとキムラスカは知ってるか不明
アニスのスパイ関連を自白すべきなのはモースじゃなくてトリトハイムなどのモース失脚以降の上層部
ジェイドが「全部わかってるけど黙認してるだけ」と読み取れる描写はないし
「わからんはずがない」というほど研究以外の洞察能力を過信できるキャラでもない
ジェイドのホド実験についても「皆共通認識持ってる」と読み取れる描写はない
そういうのはキャラが自分の罪や問題をどう認識してどういう行動をとったのかの自覚や自責、
ヴァンと同志→ルーク、タルタロス襲撃→ジェイドなど関わる相手への態度や情などの面で重要なのに説明がない
「枠外で話してる」「仲間の中で認識が統一される」「ゲーム内で問題は大抵がちゃんと許されてる」
なんて断言できるほどそう察することのできる描写もない

>>3902
ハイハイわかったわかっためんどくさいからそれでいいよ、自分で何書いてるかよくわかってないみたいだし

別に掘り下げる部分でもないのでおれの負けってことにしてこれで解決ですね

>>3901
大体の問題はキムラスカとダートとマルクトがやらかした結果だから国際裁判なんてかけられない

スコアってやつが悪いんだ、これで納得だｗ

ジェイドに至ってはまじで世界の救世主って言うかスコアに対する人類の恨みが生み出したカウンターなんじゃない？ってくらい対スコア生物で人類の救い主だから
ジェイドに自身にとってはそれらが何の救いでもなくただの拷問みたいになってるのがアビスらしいけどｗｗ

>>3898
忙しいから居なくなるのは仕方ないとして　話しかけておいて中断して再開したらその話の続きをする気が無いとか
酷かった時のルークも驚きの傍若無人ぶりなんだがその態度で本当に良いの？
アビスをプレイしてれば言ってはマズイ事と素直に謝れないとどう対応されるか学べそうなのは気のせいだったか？
あまり皆を失望させないで

>>3905
アビスで学んだ(笑)癖にそんな程度の認識で大丈夫か？
アビスで義務教育終えてるようじゃだめだぞ

>>3897 >>3900
「ヴァンが表向きルークに向ける態度、ルークが信じてる優しい師匠は偽りで
本当は悪意を持ってルークを騙そうとしている」ということは知っていたしそれが問題
ヴァンの目的を知らなくてもそうしてヴァンに騙され続けたルークはアクゼリュス崩落に利用されたのに
騙されてることを知ってて黙ってた人間が騙された結果に関係ないと自白や自責しなかったら
言い訳しなくても口ではなく態度が「俺は悪くない」だったことになるのでは（しかも自責は最後までない）
情報もヴァンの目的や行動を推測する上で過去や表向きでない素の顔の情報だって参考にはなるし、
ヴァンの素性と本名は会談時にやっと出てくるがガイが情報共有していればもっと早く判明した

だからこそ崩落後のルークに対する態度や幻滅発言にも関係する問題になるし、
それに対してガイがどう向き合ったり背負ったかが自責意識の有無はもちろんルークへの情にも関わるし、
最終戦台詞のようなガイ→ルークの友人っぽい台詞や、崩落後の態度を問題にしたジェイドとの会話
（ガイの態度についてはガイ自身すらスルー）など他の場面での矛盾や疑問になったりもする

上で一回書いたけど、ガイはヴァンと共謀してルークを騙してた件についてはずっと逃げ回ってたって印象しかない、端的に言って不誠実極まりないのよ
ルークを騙してたことはヴァンからバラされる最後の最後まで打ち明けなかったし、バレた後の第一声が謝罪の言葉ではなく、「俺をヴァンのスパイだって思うなら俺は君たちと離れる」だもん
言うに言えなかった……すまなかった、疑われるのも無理ない、それでももう一度だけ償いと信用を回復するチャンスをくれないか？ルーク……みたいな正面から向き合う言葉ならともかく、出てきたのが役割や責任を放り出して、お前らが疑うならパーティーから離脱するわっていうルークとの関係も容易く切ろうとする軽薄な逃げの一言、個人的には、疑うならこうしてやるっていう一種の脅しにすら聞こえる

制作側的には言い訳せず潔く身を退くカッコいい誠実なガイを演出した気になってるのかもしれんが、ルークを騙したことに最後の最後まで向き合わなかった嘘つきでしかないとオレは思うわ
おまけに酷い騙され方して嘘も打ち明けてくれなくたってルークはガイを信じるって言ってくれてるのにありがとうの一言もなく「そうか……」「わかった」っていうどこか上から目線の了承の言葉
だから俺はガイはルークの事を舐め腐って下に見続けてる浅い外面だけ親友気取ってる奴でしかないと思ってる、その後どんなにイイこと言ってくれてもね

まぁそういうの抜きにしたらガイのキャラの土台自体はいい兄貴ポジだから、本当にもったいないよね
ガイの肝要たる描写を制作が履き違えなければマジでいい親友キャラになってたはずなのに……

仲間達はルークを失った悲しみ抱えて生きていくんだね…

>>3907>>3908
そんな俺の考えた最強のアビスを言われても困る
ガイはちゃんといい親友ってことでファンに受け入れられてるんだから君たちがズレてるだけだよ

そして毎度のこと俺は悪くねぇの話にほぼ関係ない、やりたいならガイの記事でやったらどう

>>3909
もどってきたのがルークの記憶を持ったルークじゃない存在って事実が一番ダメージでかそう
節してる時にふとルークを感じるだろうから
ティアとガイは割り切れないんじゃないかな、自然と疎遠になりそう

みんな認めたくないだろうけど、戻ってきた奴がルークじゃない事実は大変不都合な事実なんだよなぁ
つまりはヴァンの言ってたことの方が正しくて、やったことを実存的消失で償っただけなのがレプリカルーク
本来は主人公の格を与えてはならない存在に人格を持ったことがアビス（ドン底）の物語の本質
そりゃ、最高の英雄譚として謳われるだけはある

真面目に責任問題を語るなら
ヴァンは論外として、次に来るのがアッシュでその次がイオンなんだけどね

残りのほかは無視していいレベル
イオンはヴァンの事知ってるのにホイホイ開けちゃったので立場も考えたら責任重大、アニスがイオンの話を途中で止めるのは当然だな（あのまま発言させたらまずい）

アッシュは計画知ってたけどヴァンが人類皆ごろ死にすると言わなきゃそのまま崩壊自体は協力する気だったのと、それまでの行動がどう見ても知ってて止めたいと思ってる奴の行動ではないので、マジでどの口がとかお前が言うなはアッシュにしか当てはまらないんだよね
ルークに何で何も考えずにっていうけど、考えた末に（人類全滅を聞く前）協力する気だった奴に言われたくないもんだｗ

>>3912
本編がレプリカに全部押し付けて崖から突き落としてオリジナルが生き残るって話なので

最後くらい救いあってもいいと思うけどね、アッシュ的にも自分が死んでルークが生きてたほうが楽だっただろうに

>>3914
アビスはリアリティに満ちた過酷な物語なのでダメでしょ
救いを求めるなら先にツケを払わなきゃなぁ

同じIDがずっと長文でレスしてて怖い

>>3910
ガイはルークを騙し最後の最後まで嘘も打ち明けなかった
ヴァンにネタ晴らしされるという惨めで情けないバレ方して、果てに出てきた言葉が謝罪ではなく、疑うんならこのPTを出ていくという責任逃れの言葉

そんな奴にあの場でのルークの失言とやらを幻滅しただなんだと責める資格はないって話なんだから関係あるわ！
論理的な反論もできず、出てきた言葉がファンが受け入れてくれてる！って…話にならん

まあアクゼリュス崩壊に関してだけ言えばパーティーメンバーで批判点があるのは、
導師守護役としての仕事を放り投げてイオンを孤立させたアニス
ヴァンが企みを持ってファブレ家およびルークに接近していたことを知っていたガイ
軽率に封印を解いたイオン
くらいかな？

アクゼリュス崩壊「だけ」を見ればこの3人以外はルークを責める資格あるのかもね
まあ石を投げる資格があるのはいままで石を投げられるようなことをしたことがない人間だけなんだけど

ティアもヴァンの計画を知りながら周囲に黙ってた
恐らくカイツール以降一度ヴァンと問答をしたが、ヴァンに騙し言い包められ（アクゼ編で超振動発動後のシーンで外殻大地を存続させるって言っていたじゃないという発言が出ることから推察できる）ヴァンの勝手な行動をティアは故意に黙認し事態の悪化を招いていた
なので、ティアもルークをどうこう非難する資格はない
余談
>>3893で 0xSWtN1pGuがティアは周囲に言えるほど計画を知らなかったと性懲りもなく妄言を垂れてるが、そう解釈すると、ティアは周囲に言えるほどの証拠もなく、その行動の実態も掴めないまま、曖昧な疑惑の段階で育ての親でもある最愛の家族を手にかけようとしたことになる
では、決定的な証拠もなく、事実を測りかねる状況で悪いことをしようとしてる可能性があるからと、長年連れ添った愛する家族に対して殺しという手段に出るだろうか？
なにかの間違いだと話を聞きに行ったり、事実の是非が出るまで徹底的に調べるのではないだろうか？
これではティアはただの気狂いのサイコパスになってしまい物事の筋道が立たない、だから彼の解釈は間違っていると断じる

すると、じゃあなんでティアは暗殺失敗後、序盤からチャンスがいっぱいあったのに情報を喋らなかったの？計画を早く止めたかったんでしょ？大切な家族を暗殺までしてさ　と疑問にみんな思うだろう
その疑問に答えよう

……うーん、正直わかんね、補完ができね、あの頃のライターはハードスケジュールの徹夜漬けで頭のネジが飛んでたんじゃねーべさ？（鼻ホジー）

なっっが ヴァン先生がマジで悪かったしルーク(7)可哀想で終わる話だったやんこれ

実際そう
本質的に悪いのはヴァンだけだしルークが可哀想で終わる話

のはずなんだけど、なぜかルークが作中でフルボッコなんだよね
かなしいね

>>3908
設定だけならどのキャラもいいんだよね、描写についても繋がりを切って個々の場面だけ見るといいシーンに見える
だからこそ一周流しただけのプレイヤーは素直に感動モノとして飲み込める出来に仕上がってる
でも一歩踏み込んでつながりを意識して咀嚼すると矛盾やツッコミどころがわんさと出てきて困惑する
ジェイドとかほんと、変に理想の大人みたいな役付けしなければもっと輝けたのにとめちゃくちゃ勿体無く思うよ

悪いのはヴァンであって仲間ではないわな