1.4万
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10621 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 01:43:03 ID: Phi5zhOTVj
>>10619
まあなんかここでパラノイアの事話すのもあれだけど、基本的に君ら遊び方が悪いよ。
レッド、つまりPCは「何かが出来る人間としての最底辺」の存在なんだから、基本的に擦りつけはPC同士でしか成立しないよ。
上位クリアランスは一方的にレッドを虐殺して、「なんか言いがかり付けてきたんで殺しました」って言っとけば済むんだから。PCの武器はレッドとインフラレッドにしか効かないし。
PC同士で庇いあって、コンピューター様や上位クリアランス様の疑いを否定して他の容疑者を挙げるなんて、コミーの仲間同士の庇いあいと見做され問答無用で全員処刑。だから底辺のPC同士でだまくらかし合う必要がある、そういうゲームよ。
基本的に、ちゃんと「どういうゲームか」を理解してGMはやらないと。んで、可能なら「どういうゲームか」をPCにも理解してもらえるよう努力すべき。
ゆく妖と同じで、遊び方次第でプレイヤーはどんどんゲームを誤解しちゃうんだから。
変わった遊び方をしてる認識があってしてるなら口挟むような事じゃないけど、まずは基本的なゲームデザインの認識とその共有をちゃんとやってみたら？CoCでもさ。
まあぶっちゃけパラノイアやれってのはただの冗談だったんだけどｗ -
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10622 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 01:49:01 ID: SivEf4rfnI
>>10615
つか、プレイヤーが知ってるって理由で行動するって、考えうる中で最低のロールプレイだけどな。
今時吸血鬼の弱点なんて、誰でも知ってるし、対抗手段をきちんと立てれば怖くない敵だけれども、知らなきゃ無敵に近い敵なわけ。
それがさ、敵が吸血鬼だとわかったとたん、「ニンニク料理食うわ、俺ｗｗ」とか言い出す奴、たまにいるんだよね。
知識ロール失敗してんのに。
館で「故郷の土」を探しちゃったりさ。
俺は絶対に、そいつらには幸運ロールすら許さないね。
知らないロールプレイを一生懸命やってくれるならともかく、偶然になるような言い訳をこねくり回して、なんとか有利になろうとするマンチキンは、必殺の覚悟で相手する。
ＣｏＣなら、格闘極振りだろうが化学兵器もってようが、神話生物に登場願って殺すよ。
「なんで？」って聞かれたら、「君が疑った通り、神話生物は身近に居たんだなぁ、ビックリだ」で終了。
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10623 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 02:55:56 ID: jkoFBccEs/
>>10620
始めは>>10549で、
＞粗探しせず生ぬるい目でスルーするのも、ニコ動で無料で視聴している側の大人的対応じゃないかな。
「ゆく妖には朝霧氏の説明不足で問題はあるが、動画投稿初心者なのでしょうがない。だから強く言うな」ですかね
その後「初心者向けでないとしても、初心者はみんなゆく妖が普通じゃないと分かる」とか、
「ゆく妖がTRPGかどうかは単体で議論するべきであって、オンセ騒動やタイトル、タグの変遷は関係ない」でしたね
どの主張も、こちらへの反論は内容はともかく長文で返してくれるのですが、
>>10612さんの言うように自説の根拠を提示してくれないのが困りものでしょうか
こちらは彼も証拠して挙げた、掲示板初期からTRPG議論があったことがゆく妖を普通のTRPGだと思ってる人がいる証拠とし、オンセ騒動がTRPG議論を活性化させた流れの説明として>>6149-6156のまとめを挙げたのですけど
彼の主張は未だに「俺がこう思ったからこうだ。あとお前らとは議論しない」止まりのように思えます -
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10624 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 03:51:50 ID: XNArEMEUvH
>>10618
>そしてまとめ作業が行われていた時期に、複数のアカウントを使っていた事実はありません
他の複垢の存在がありえるから、そう断定できるのは複垢を使っていた本人だけ。
他の箇所も突っ込みどころは色々あるけど、それはおいて置くとして、、、
運営の人があえて>>10499のメッセージを残したのは「この掲示板で複垢を使った議論捏造がなされていた」ことについて、掲示板利用者に注意を促すためでもあるだろうから、
俺を含め、この掲示板の利用者は、その可能性を念頭に置いておくべきだろ。
君は「確認したけど大丈夫だから、まとめを信用してくれ」と言うが、
結局、運営の人からの注意に耳を傾けるか、君を信用するかの２拓だな。
>>10620
>君との「議論」は終了してるよ。とか上から目線いえるんだ？
なら、最初に「個人の主張に説得力はない」とレスされたら、
その人と、それ以上何を議論すればいいんだ？
別に上から目線とかではなく、そういう意味。
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10625 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 04:48:22 ID: 9uOaZcURLx
>>10624
運営がやってることを勝手に解釈されても困るんですけど -
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10626 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 07:31:16 ID: bzwiywqwpp
>>10624
だから、そういう逃げ口上は>>10613を読んでから言えよ。
一人で勝手に他人の言葉を曲解して、それを自分の論に説得力がないことの言い訳にするんじゃねーんだよ。いい加減にしろ。
「『初心者向け』という文言は、『入門』ではなく『簡単な解説つき』という意味で、そういう意味にとる初心者が多い」という論の根拠が示せないのなら「示せないけど俺はこう思う」と潔く言ったらどうだ？
いい加減見苦しいんだよ。 -
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10627 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 07:48:42 ID: bzwiywqwpp
相手の言葉を文脈も考えずに一部分を抜き出して、
「個人の主張に説得力はない」！
「個人の主張に説得力はない」！
「個人の主張に説得力はない」！
こいつは「個人の主張に説得力はない」と言った！俺の意見をすべて「個人の主張だから、説得力がない」と切り捨てるつもりだ！
こう思い込んでるのか？はっきり言ってそちらさん、SAN値大丈夫か？ -
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10628 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 12:47:39 ID: chh1hLoS5Z
TRPGへの誤解を心配されてる方は、ゆく妖からTRPGを知った人向けの
知識補足動画を作成されてはいかがでしょうか？
ただのアンチの揚げ足と受け止められないように、
作品へのリスペクトは必要でしょうけど。
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10629 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 12:50:31 ID: XNArEMEUvH
>>10627
>はっきり言ってそちらさん、SAN値大丈夫か？
それは規約上問題がある書き込みではないのかい？ -
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10630 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 13:23:42 ID: bzwiywqwpp
>>10629
規約違反結構。弁解なぞせんよ。
しかし、「『初心者向け』という言葉は『入門』の意味ではなく、『簡単な解説つき』という意味で、そのようにとる初心者が多い、とする主張の根拠を示していただきたい」という意見まで規約違反扱いにされてはたまらんがな。
さて、どうなんだ？そちらさんの解答やいかに？ -
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10631 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 13:24:32 ID: QJ4yAtm78I
>>10623
ありがとうございます。
何の根拠も示さずに自分が思うからで言われたら何の説得力もないですね。
>>10624
bzwiywqwppさんは個人の主張に説得力はないという言葉は使ってないですよ。>>10613でもいっていますが
水かけ論が無駄といっているだけですよ。
XNArEMEUvHさんは議論がしたいなら>>10612、>>10613の反論に答えたらどうですか？
今のあなたは議論すらなっていないですよ。 -
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10632 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 13:51:25 ID: jkoFBccEs/
>>10624
＞結局、運営の人からの注意に耳を傾けるか、君を信用するかの２拓だな。
おや、これはおかしな物言いですね
つまり運営が発見できずに削除されていない複数アカウントが存在することを危惧していらっしゃるようです
ですが、それは運営を信用していないことと同義でしょう
それを言い出したらキリがないですし、流石に無意味な下衆の勘繰りだと思いますよ
さて、今のところあなたとの議論は「まとめの信頼性」に終始していますが、これは主張の補助となる部分です
そろそろ、そちらが主張していた三つの意見
「ゆく妖には朝霧氏の説明不足で問題はあるが、動画投稿初心者なのでしょうがない。だから強く言うな」
「初心者向けでないとしても、初心者はみんなゆく妖が普通じゃないと分かる」
「ゆく妖がTRPGかどうかは単体で議論するべきであって、オンセ騒動やタイトル、タグの変遷は関係ない」
についての、なんらかの根拠を示していただきたいのですが、どうでしょう？ -
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10633 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 13:57:42 ID: jkoFBccEs/
>>10628
今まで何度も言い出した人がいますけど、とてもいい意見だと思いますよ
ただ、私はここでの議論で十分だと思っているので、必要性は感じません
>>10409もそうでしたが、言い出しっぺの法則であなた自身がされてみてはどうでしょう？
>>10251のような意見を持つあなたならば、作品へのリスペクトは問題ないでしょうし -
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10634 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 14:23:20 ID: pBcAhWC8IM
原作へのリスペクトがない作品のリスペクトをしろなんて
面白い事を言う位高いギャグセンスをお持ちの>>10628なら
きっと素晴らしい作品を作るだろうし期待 -
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10635 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 15:01:50 ID: chh1hLoS5Z
>>10633
別ジャンルの動画投稿者ではあるけど、TRPGに関してはその昔Ｄ＆Ｄをかじった程度で
クトゥルフは正直、その他の実況・解説動画で得た知識ぐらいしか無いので、
すみませんが辞退させてください。
＞ただ、私はここでの議論で十分だと思っているので、必要性は感じません
個人的には、議論の成果を形にした方が、より界隈のためじゃないかと思います。
（じゃあお前やれってのはご勘弁を） -
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10636 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 17:57:00 ID: q2tDsn1CIm
TRPG経験者ならこのシリーズがTRPGじゃないって事は初期の段階から分かっていたんじゃね。後さ、「オンセ騒動やタイトル、タグの変遷は関係ない」これに関しては朝霧カフカ大先生自身がやらかした事だしいくら、信者が「関係ない」
と言ってもねぇ。複アカ使って朝霧カフカ大先生が自身を援護してるならまだしもいい年した大人が言う台詞じゃないな。 -
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10637 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 18:18:15 ID: XNArEMEUvH
>>10632
>つまり運営が発見できずに削除されていない複数アカウントが存在することを危惧していらっしゃるようです
>ですが、それは運営を信用していないことと同義でしょう
同義ではないよ。運営の人は規約に基づいて削除対処しているだろうし、
君は、運営側が全ての複垢を判別できると考えているのかもしれんが、それは原理的に不可能だろう。
>それを言い出したらキリがないですし、流石に無意味な下衆の勘繰りだと思いますよ
俺は運営から「複垢による議論捏造」のメッセージが出ている以上、「無意味な下衆の勘繰り」ではないと思う。
削除対象者が明らかに関わっている時期の「掲示板の流れ」と「そのまとめ」は、特に注意すべき。
その辺りが見解の相違だな。
>についての、なんらかの根拠を示していただきたいのですが、どうでしょう？
そちらの話は>>10586の頃に、議論の潮時ということでお互い一致していたはず。
俺もそのまま納めるつもりだったが、試しに君のいう通り過去レスを見に行って、
で複垢(>>7292)の存在を知ってしまい、運営さんのメッセージ(>>10499)と結びついたから、
最後にこの件に限って反論してみただけ。
今度こそ潮時だと思うが、どうだろか？
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10638 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 18:28:31 ID: SivEf4rfnI
>>10636
シーンリプレイをドラマ風に再現するのは、そこそこある手法なのでなんとも。
プレイヤー（Ｌや五郎ちゃん）がリアルの人でないのはすぐに判断付くけど、そういう体裁の「脳内卓リプレイ風」は沢山あるし、それはＴＲＰＧか否か？と問われれば、はっきり「否」とも言えず。
ルールやシナリオのシミュレーションはマスター（キーパー）なら誰でも通る道だし、そういうシミュレーションの方が入門に向くのも確かなのでね。
んで、そうしてみた場合、場面をドラマ風にしたて（宣言の結果をイメージしやすくし）、ダイスロールと解説をしっかりやっていけば、入門として面白いものが出来るかなぁと・・・・・ぼんやり思ってたんだけどね。CoCにおいてドラマ風リプレイの利点としては、正気を奪う現象・生物を単なるＳＡＮチェックじゃなく表現できるってのがあるしね。
どうなったかと言えば、ご覧の有様で。
結果論で言えば客寄せの餌であった「ＴＲＰＧ」「入門」「クトゥルフ」のキーワードが足を引っ張ってる。
正味この内容なら、東方クロスオーバー（○○が幻想入り的な）オリジナルホラーＳＳでやった方が、アンチわかなかったと思うんだよねぇ。
東方ならそこそこ客も付いたでしょうし。 -
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10639 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 18:55:52 ID: jkoFBccEs/
>>10637
残念ながら、削除についても見解が違うようですね……
まとめ作業を当時間近見ていて、また自身も関わった者としては、作業中の彼の誠実さと真摯さは評価しています
運営が一斉に削除を行い、警告までしたということは、「この件はこれまで」という意味もあったと思いますし
削除された以外の部分まで疑う必要はない、というのが私の意見ですね
では、>>10586で「潮時」と判断した時と同じく、具体的な根拠は提示していただけない、ということでしょうか？
私としては、あなたに理解していただけるまで続けても構わないのですが、他の方の言うことも分かります
意見の相違を埋めていくのは、お互いの意見への理解であって、それには事実に基づいた根拠が必要です
こちらへの反論は熱心ですが、あなたから事実が提示されない限り歩み寄りは無理かと
実のところ、ゆく妖の問題点は認識されていますし、朝霧氏からの説明や対応についても否定的ではないですし、
それほど意見が食い違っているわけではない、というように考えているので、ここで終わりでも構いません -
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10640
2013/03/19(火) 21:32:48 ID: AIv5QaahE1
人の褌履きまくった末路がこれかー…って気分
同人ゴロと同じで自分の利益追求の為に他の作品、ジャンルを足蹴にするのはそりゃムカツクわなあ
この人にはまた投稿して欲しいもんだね、今度こそ二次ネタ使わない完全なオリジナルで -
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10641 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 22:32:23 ID: bzwiywqwpp
まぁ、ID: XNArEMEUvHとの議論は本人の言うように「潮時」という建前でそろそろ手打ちにしてもいいんじゃないか？これ以上彼と対話しても停滞するだけだと思うが。
その代わりといってはなんだが、彼を掲示板において以降スルー対象とすることを提案したい。
今までの対話で、彼が二つの対立する意見の一方の担い手としては不足だということが十分証明されたと思う。正直彼は自分では盛んに「議論」という言葉を使う割に、肝心の議論に臨む態度があまりにも悪いと言わざるを得ないと個人的には感じる。
もちろん他の皆さんがそれでも彼の相手をしてやるべきだ、とおっしゃるならそれに従うが。 -
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10642 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 23:26:25 ID: QJ4yAtm78I
>>10641
スルーするのは個人の判断に任せればいいんじゃないでしょうか。
ただ私個人としては相手にしたくないですね。
あとXNArEMEUvHさんは議論の大百科を一度見るべきだと思いますね。
最低でもXNArEMEUvHさんは何について議論をしたいのか、
何をしてほしい（ほしくない）のかを明示する必要があったと思います。
中途半端に>>10549から始まり>>10556、>>10578でで自分の主張を細切れのごとく出してくる。
自分は相手の主張に反論しても相手の反論は無視する
そして自分の主張の根拠を示さない。
議論に臨む態度があまりにも悪いというより
最初から彼は議論という土台にすら立っていなかったのではないでしょうか。
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10643 ななしのよっしん
2013/03/19(火) 23:42:33 ID: Phi5zhOTVj
まあ、>>10549の解釈が
＞この動画はクトゥルフやTRPGを初めて聞いた！っていう皆さん向けの親切丁寧ゆっくりご指導動画だみょん
の一文と、主語の段階からもう矛盾してて、周囲も指摘しなかったから、そもそも議論や会話が成り立つはずがないんだけどね。 -
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10644 ななしのよっしん
2013/03/20(水) 22:25:31 ID: c9kR+0mXUR
なんというか、初心者向けか入門かまったく別かで議論がおきてるっぽいけど、
結局どうなの？ポチを窒素だかなんかで凍らせる時はLがエントロピーがどうだ
とか言ってたけど、あれってKPとPLの双方にそれなりの知識が必要だし、
RP次第でロール結果を覆せるってのはロールしてる意味が見出せないし、
妖夢は前半NPC化してたからなぁ・・・。当人(?)は楽しかったと言ってるが
万人がそうかと聞かれたらそうじゃないだろうし、果たして初心者向けor入門
といえるのだろうか・・・？ -
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10645
2013/03/21(木) 02:15:22 ID: AIv5QaahE1
本来の初心者向けってのはオーソドックスなクセの無い話作りしてるか、要所要所でキチンと解説してる動画を指すのは間違いない。
コレは逆にTRPG知ってる人だとニッチな部分多くてツッコまれやすい動画だなｗ
だから初心者（ようは基礎知識知らない人）の方が入り込み易い。
そういう意味では初心者向けｗ
TRPGってこうなんだ！ってとんでもない誤解を与えるけどな。マンチキン製造動画とも言える。 -
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10646 ななしのよっしん
2013/03/21(木) 02:17:54 ID: XNArEMEUvH
>>10639
運営が過去レスを全部チェックするのは労力的に無理だと思うが。
特定の期間のみチェックして削除＋警告、とした方が合理的。まあ、色々と意見の相違はあるな。
他の件は潮時の一致の後で出されたものだから、「時機に遅れたもの」だと指摘しただけだよ。
君も、運営の警告の件が「時機に遅れたもの」だと思うなら、議論の相手をしないでもよかった。
「歩み寄り」をしようとせずとも、意見の相違が埋まるところがあるのなら、議論の中で自然に埋まるだろ。
それに、君は過去レスに詳しいし、まだ過去レスに挙がってないような「事実」はあるのかな。
以前も触れたが、「相手の主張は納得いかんが相手の主張は理解した」という時点で終わりでいいんじゃないかな。
>>10642
俺は根拠は既に示したし、原則として反論は無視していないし、まああと、議論の大百科は見てみた。
議論の大百科の言葉を借りるなら、
規約違反の彼については、彼を「相手を理解するつもりが全くない状態」と判断してスルーした。
付け加えるが、最初の彼からのレスが来たとき、彼の過去レスにも目を通している。
jkoFBccEs/との議論は自分の知らない考え方を知ることが出来、非常に有意義だったと思ってる。
だだまあ、相手のjkoFBccEs/が有意義と思っていたかはあまり考えなかったな。そこは反省して、ぼちぼちにするつもりだよ。
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10647 ななしのよっしん
2013/03/21(木) 07:56:46 ID: 16zkQnj90E
これはCoCをテーマにしたTRPG動画でなくTRPGを題材に使った神話作品だといってみるテスト。
根本が神話作品だから題材の描写が多少おかしくても許されるんじゃないかな。 -
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10648 ななしのよっしん
2013/03/21(木) 09:06:34 ID: bzwiywqwpp
>>10646
とりあえず俺が「相手を理解するつもりが全くない状態」と判断した根拠を具体的にどうぞ。
「過去レスからして」じゃ不明瞭だろ。
ちなみに俺の初レス>>10542な。
ついでに言えば、「相手を理解するつもりが全くない」という言葉は熨斗つけてそちらさんにお返しするよ。正確には「相手の主張を理解するつもりが全くない」といったところか。
「個人の主張に説得力はない」という一文を切り取り、そこだけ直情的に理解して議論を放棄したことをそちらさんは>>10611で表明した。
それに対して俺は>>10613で反論したが、そちらさんはそれを無視している。
俺はそちらさんの「俺に対する意見」は全部拾った。だがそちらさんは自分に都合のいいところだけ拾って後は無視している。
「理解するつもりが全くない」のは一体どっちなのかね。 -
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10649 ななしのよっしん
2013/03/21(木) 09:25:35 ID: bzwiywqwpp
あ、「俺に対する意見」っていうのは別に「俺のことを評した意見」とかではなく、「俺に向けられて発言された意見」ということです。念のため。
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10650
2013/03/21(木) 09:29:21 ID: AIv5QaahE1
>>10647
やりたい事は何となくわかるんだよね。
現実侵食系みたいな？ノリをやりたかったのかもなぁと。完全に失敗しちゃってるけど。
クトゥルフなら二部の終わりで終了しとけばらしかったと思うよ。なんで愛と友情でニャル様？っぽいのを出し抜けるのかが意味不明だったし、ああいうＪＲＰＧ的な展開はクトゥルフには合ってないんだよね。
だからこそ蛇足って意見が多いんだと思う。 -
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