ニコニコ大百科: 「ウミガメのスープ」について語るスレ 5551番目から30個の書き込み

ウミガメのスープ

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5551 出題者＠問題「>>5342」非表示

2010/01/12(火) 01:21:49 ID: aekfS37oF8

非っ常ーに申し訳ないんですが、
明日（今日か）から学校の研修と海外渡航があったりするんです。
【帰ってくる日は「日曜日の夜」なんです。】←ここ重要
すいません orzなんか良いとこまでいってるのに寸止めみたいで。
ああーーー。Bみたいに帰ってきたらタイムスリップしたい(´・ω・`)
そんなこんなで、しばらくレスが返せんです。相談とかをしていてくださいorz
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5552 ななしのよっしん非表示

2010/01/12(火) 01:38:37 ID: RJwrUAytPF

ん？それだと
7:57=過去Bの死亡時刻≒未来Bの消滅時刻≒過去Dの消滅時刻≒未来Bのタイムトラベル時刻=8:20
になる気が…
…一晩ゆっくり考えよう
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5553 出題者＠問題「>>5342」非表示

2010/01/12(火) 01:45:35 ID: aekfS37oF8

謝罪の「ヒント？」
人物紹介
A：物語の一つの視点のための存在。男。それ以上の出番が無い可哀そうなヤツ。
B：殺人犯。AにBを殺した瞬間を目撃される。
　題名で言う「ドッペルゲンガー（殺したほう、未来B）」は時間軸Xの方のB。
　今回の狂気が一番出てる人。ちなみに女。中～高校生。
　Cからいじめを受ける。親が金持ち。
C：いじめっ子。男。Bとは同じクラス。
　作者が物語を思いついた時、「簡潔で面白くない」とか思ったために作られた不遇の子。
　父子家庭で野球青年。放課後は家の裏の空き地で毎日ボールを投げるのが日課。
　日課を共にする人を募集するために、日課を学校中に言いふらしている。
D：なんやかんやで幸薄の子。Bのかつての親友であったが今は距離を置いている。
　題名の「幽霊」とは彼女のこと。タイムパラドックスで消える様をそう比喩した。
消えた方は時間軸Yの方のD。正義感あるが臆病なので大抵行動できてない。

トリックに関係無い人とか（動機・状況説明に必要）
B家族：父は近所と会社で有名な厳格な人。恐い。けど大手企業の部長のため金持ち。
　　　　タイムマシンの免許と本体を持ってる。さすが金持ち。
　　　　母は専業主婦。夫が亭主関白で自分が臆病なため気苦労が絶えない。
D家族：時間軸Xの方のDの消滅を目撃。それ以上の存在意義と出番が無い。カワイソス (´・ω・)
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5554 出題者＠問題「>>5342」非表示

2010/01/12(火) 01:47:43 ID: aekfS37oF8

>>5552
>未来Bの消滅時刻≒過去Dの消滅時刻
→未来Bの消滅時刻≠過去Dの消滅時刻です。
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5555 出題者＠問題「>>5342」非表示

2010/01/12(火) 01:55:43 ID: aekfS37oF8

主要な出てくる場所
B自宅：過去Bが玄関内で殺された。でっかい家である。さすが金持ち。
C殺害現場：自宅裏の空き地。Bの家とちょっと近いかも。
D自宅：丘陵地帯の上の方にある集合住宅。他二人の家から少し遠め。
児童公園：丘陵地帯（Dの家への道）の入り口にある公園。未来Bと未来Dが対面した。
崖：未来Dの自殺場所。町が一望でき、B宅も見える。Dの家への道の途中にある。
町：上記の全てがある町。普通の（未来だが）住宅街である。
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5556 出題者＠問題「>>5342」非表示

2010/01/12(火) 02:04:54 ID: aekfS37oF8

主要な時刻関連のものなど
時間軸X：「未来」Bとかがもともと居た時間軸。後にタイムパラドックスで消滅。
時間軸Y：Aがいる時間軸、問題文の出来事が起こった時間軸である。
B殺害時刻：七時五十七分
C殺害時刻：七時四十五分
D消滅時刻：八時二十分
D死亡時刻：八時三十分（警察の死亡推定時刻も八時半「前後」。幽霊とか思われる所以である。）
こんなかんじかな。
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5557 出題者＠問題「>>5342」非表示

2010/01/12(火) 02:10:10 ID: aekfS37oF8

連投スマソ (´・ω・`)
そんな訳で落ちます。次来るのは日曜の夜ですので。
その頃にはもうとっくに答えが出てると思うので。頑張ってください。
上記の出題者自らのまとめは、出題者の寸止めへの謝罪ってことで。
帰ったら光速でここ開くのでorzそれまで相談等していてください。
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5558 ななしのよっしん非表示

2010/01/12(火) 02:54:36 ID: 8eff06ng0f

【雑談】
>未来Bの消滅時刻≠過去Dの消滅時刻
あれ？てことはやっぱり修正は２回あったって事？
それともパラドックス自体は「Bの死亡」１つだから現象が２回あっても修正は１回って事なのかな
自分で書いてて混乱してきた
しかしこういう出題者が長期間不在になる場合ってどうしたらいいんでしょうかね？
ウミガメの性質上解答者側だけで話し合ってもらちがあかないでしょうし
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5559 ななしのよっしん非表示

2010/01/12(火) 20:22:19 ID: jioQAHViij

【雑談】
出題者さんお疲れ様です！しかし、難しいスープですね。
未だに、なぜ過去Dが消えたのかがうまく理解できない…。
タイムパラドックスがあった場合、消えるのは未来Dの方が妥当だろうに。
頭がパンクしてしまいそうだ！
それはともかく、出題者不在の場合はどのように進行するべきでしょうか？
スープ投下待機中の方はいらっしゃるのかな？
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5560 ななしのよっしん非表示

2010/01/12(火) 20:29:11 ID: /zDE2Hsuov

【雑談】
うわ、出題者いなくなっちゃたんですか。うーん……
今の段階で出来ることは参加者同士の認識を合わせることくらいですかね。
たぶん出題者も各参加者もそれぞれが違う「タイムパラドックスの修正」の理屈を考えていると思うんです。
大百科の「タイムパラドックス」の項を見てもわかる通り、理論的に考えれば絶対にこうなるってものじゃないので。
常識的な理屈で考えればわかる問題と違って、この問題では出題者の考える「SF的な理屈」も解き明かさないといけない。

スープ投下待ってる方には悪いですが、他の問題を挟んじゃうとより訳がわからなくなると思うので参加者同士相談してた方がいいと思います。
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5561 ななしのよっしん非表示

2010/01/12(火) 21:23:02 ID: EW4Rqp6933

解けそうで解けない感じなので、私もみなさんと相談したいです！
もう凝り固まってむり＞＜
いろいろヒントもくださったので、いろいろ意見交換しましょう♪

出題者さん、楽しんできてくださいねーﾉｼ
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5562 ななしのよっしん非表示

2010/01/12(火) 21:42:12 ID: iE+sPBIcCX

実はスープ投下待機中だったりｗ
明日休みなので今夜中に決着つけようかと思ってましたが、出題者さんがいなくなったのは仕方ないのでまとめと時間軸整理にあたります。
あと、何を解明すれば解決になるのかを自分で整理。

後、こういう問題なのでこんな動画置いておきます。
>>nm4320848
nm4320848
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5563 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 01:50:31 ID: 8eff06ng0f

【雑談】
もしタイムリミットつき等で繋ぎの問題を出してもらうにしても、
ある程度この問題の解答に関して参加者の考えがまとまってからの方がいいと思います。

おそらく今の所一番の問題点は何故YのDが消えてXのDに置き換わったのか、という事ですよね
CとBは死亡しBの親は生存と皆Y時間軸での結果がそのまま残っているのに
なぜDだけはXの状態に置き換わったのか？
これが起こったのはBが死亡及び消滅した時刻ではなくXにおいてタイムマシンが使われた時刻、
というのが鍵になっている……ような気がする…
今言っても仕方の無い事ですが、早い段階でタイムパラドックスそのものに関しての
出題者さんの認識を確認しておいた方が良かったかもしれませんね。
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5564 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 21:09:25 ID: EW4Rqp6933

>>5563
確か「ＸのＤとＹのＤ、どちらが消えるかは半々だった」って言ってましたよね。
タイムパラドックスはやっぱり難しすぎて……；
そういえば７：５７っていうの忘れてました。関係あるのかな……
私はＤが何を見たのかが気になって気になって。

【以下呟き】
・Ｂが使ったタイムマシンは親のっぽい？
・Ｃの殺害場所とか児童公園とかは関係あるのか？
・Ｄは正義感が強かったっぽい。関係あるのか？
疑問形になってますが質問じゃないです、念のため！
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5565 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 22:10:10 ID: iE+sPBIcCX

【まとめ】

【問題】>>5342
七時五十七分、Aの目の前でクラスのいじめられっこのBが、
Bの姿をした何者かに殺された。
さらにその何者かはAの目の前で突然掻き消えるように消えた。
翌日、クラスのいじめっ子CがBの姿をした者に前日殺されたことが判明。
検出された指紋はBの物。
しかしその時Bにはアリバイが！
さらに今度はBのクラスメートDがまたもや前日家族の目の前で消えたことが分かる。
Dはその翌日、つまり今日、Bが死んだ場所が見える崖から転落死していたと判明。
死亡推定時刻はDが消えた時間前後。
この一連の事件の真相を解き明かせ！

【基本事項】>>5553-5556

【現在分かっていること】
・今より未来の話。タイムマシンが重要アイテムとして登場。
・Bを殺したのは未来のB。
・未来Bはとある理由で自分の親を殺した。この事を後悔したBは過去に戻って、過去の自分を殺し、「自分の親が殺された未来」を回避しようとした。
・Bが消えた理由は過去の自分を殺したために自分が存在しなくなったから。
・Cを殺したのも未来のB。そのためこの物語のBにはアリバイがある。理由はいじめの恨み。
・この物語のDが消えたのはタイムパラドックスの影響によって過去のDが未来のDに置き換わったため。未来Dが消える可能性、過去Dが消える可能性は五分五分だった。
・Dの死因は自殺。
・タイムトラベル後の時間軸は事件発生の翌日にとっくに追い越している。
・未来Bと未来Dはタイムトラベル前（時間軸X）に会っている。
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5566 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 22:12:29 ID: iE+sPBIcCX

【疑問点】
＜Bが自分を殺した理由について＞
未来Bが過去Bを殺した動機はこの一連の事件がなぜ起こったのかを理解する上で、重要な鍵になる。
未来Bは過去Bを当初は殺す気はなかった。
未来Bが親を殺した原因はいじめ。（直接関係はない。）未来Bが何故親を殺そうという考えに至ったのかは重要。
Bが親を殺してしまった理由は、内部要因。親からの要因ではない。
Ｂがいじめられていた事に関して、Ｂの父親はそれを叱った。「やり返せ」とは言っていない。もっと別のこと。

＜過去Dが未来Dに置き換わった理由について＞
Bにとって過去Dの消滅は想定内。
過去Dが消えた原因は未来Bのタイムトラベル前の行動(時間軸Xで)の影響。
過去Dが｢消えた｣のは(Dが家族と一緒にいた地点をα、他の地点をβとすると)未来Ｂのタイムトラベルにより「△時○分×秒にαにいた」という事実が｢△時○分×秒にβにいた｣という事実に書きかえられた(変わった)ため。
未来Dが「未来Bがタイムスリップをすること」を知った時点で「消滅」が起こることは明白だった。ただし、「時間修正」されても、片方が「消滅」し、もう片方が残ることも明白。
未来Dは未来Bが未来を変えても存在は出来た。
過去DはBやCが殺された直後にタイムパラドックスによって家族の前から消えたわけではない。消滅はBやC殺害後から少し時間が経っている。
Dはどの時間軸にも二人以上いない。
・未来D＝時間軸Xにいた人物。未来Bのタイムトラベル前に未来Bに会っている。崖から過去B殺害現場を見て自殺。
・過去D＝時間軸Yにいる人物。未来Bには会っていない。タイムパラドックスの修正により消滅。
Dが消えたのは時間軸YがXに追いついてしまったから。
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5567 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 22:14:32 ID: iE+sPBIcCX

＜未来Dが自殺した理由について＞
BにとってDの自殺は想定外。
DはBの殺害を「見てしまったから」自殺した。ただしDは未来Bの殺害の様子を直接は見れない。
DとBはかつて親友同士。今は距離をとっている。このことにお互い罪悪感を抱いていた。理由はいじめに関係ある。このことはDの自殺と関係あり。
Dは自殺の直前にある「光景」を目撃している。それは「タイムパラドックスで修正された、Dにとって衝撃的な光景」
Dから見て「光景」はなんら矛盾の存在しない物。Dが「オカシイ」と感じるようなものは何もない。Dが見た「光景」の中に「消滅」を果たした物もない。
Dがある光景の目撃さえしなければ消えもしなければ自殺もしなかった。
Dが何も見ていなくてもDが崖から見るはずだったものを知ったら、自殺する可能性もある。
Dは、未来Bと出会ったことにショックを受けた。
Dが見た光景とは、Dの罪悪感を刺激するようなもの。
崖でDが知ったのは、Bが死んだという事実。
自殺したDにBと会った記憶はある。
Dの自殺の理由は、Bに物語のような行動をとらせてしまったから。

＜未来Bと未来Dが会ったことについて＞
未来BとDの対面はすべて行わなければいけない。トリック的に重要。
未来Bの視点で見て、未来Bが「消滅すること」をDに伝えたのは未来Bのタイムトラベル前。
未来Bは、何かを伝えるためにDに会いにいった。
BとDが出会ったのはDが死んだ崖がある丘陵地帯の入り口の児童公園。そこからDの自宅へ帰るときに崖は通り道。
未来Ｂが未来Ｄに相談したかった内容とは、家族を殺してしまった事とタイムトラベルに関すること。
時間軸XでBとDが会った時刻は時間軸YでBが殺された時刻より後。
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5568 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 22:16:19 ID: iE+sPBIcCX

【その他重要そうな事柄】
・この物語は、動機・トリックを考える上で「死んだ順番」が大切。死亡した順番はC→B→D。
・タイムパラドックスの修正にタイムラグは存在しない。
・タイムマシン以外にも未来アイテムが無意味にある（？）
・タイムマシンの使用は一回のみ。
・タイムパラドックスが起きたのは二箇所。未来BがCと当時Bを殺したことによって起きたもの。
・タイムパラドックスの修正は過去Bが殺された瞬間に起きた一回のみ。一回で未来Bと過去Dが消えた。
・未来Bが過去Bを殺したために未来Bが元から存在しなくなってしまい、「未来BがCを殺した」という筋書きに矛盾が生じた。そのため時間軸Xは消えた。
・タイムトラベル前のその日、Dは最終的には家に居ない。
・タイムトラベルをした日には世間的に何か事件が起きている。
・Bが親を殺したのはタイムトラベルの日。その日にBがタイムスリップしなければDは崖でないところで死んでいた。
・消える可能性があるのは「未来から来た物体」と「位置や生死等の変更があった物体」
・Bが過去に着いた時間は七時三十分。
・未来Bの消滅時刻≠過去Dの消滅時刻。
・DはBがタイムマシンを使ったことを知っていた。
・Dは時間移動はしていない。
・CとDには隣のクラス同士以上の関係はない。
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5569 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 22:20:11 ID: iE+sPBIcCX

【事件の発生順】
B、ある理由で親を殺してしまう。タイムトラベルを決意
↓
B、Dと会う。何かを伝える。
↓
B過去へ。いじめっ子のCを殺し、過去の自分も殺す。B消滅。
↓
過去のDが未来のDに置き換わる。
↓
D、ある光景を目撃。自殺。
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5570 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 22:28:22 ID: iE+sPBIcCX

【以下、自分の考え】
Dは自分以外の未来のすべてが消えた罪悪感で自殺？
Bが親を殺した理由は親が言った事に関係するんだと思う。
「いじめられてたなんて世間様に顔向けできない。」みたいな。

何にしろこのまとめが間違っていたら目も当てられない。
もし修正事項があったら指摘してください…
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5571 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 23:05:34 ID: iE+sPBIcCX

>>5569に時刻を入れてみる。

時間軸X　時刻不明　B、ある理由で親を殺してしまう。タイムトラベルを決意
↓
時間軸X　7:57より後　B、Dと会う。何かを伝える。
↓
B過去へ。
↓
時間軸Y　7:30　B、過去に到着。
↓
時間軸Y　7:45　B、いじめっ子のCを殺す。
↓
時間軸Y　7:57　B、過去の自分も殺す。B消滅。
↓
時間軸Y　8:20　何らかの要因で過去のDが未来のDに置き換わる。
↓
時間軸Y　8:30　D、ある光景を目撃。自殺。

20分の間はなんだろ…
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5572 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 23:27:23 ID: 8eff06ng0f

>>5571
ちょっと補足すると
>時間軸X　時刻不明　B、ある理由で親を殺してしまう。タイムトラベルを決意
は時間軸YにおいてBの親が殺されていないのでこの時点でおそらく7:57以降
>B過去へ
が8:20
って所ですね。

しかし整理してみると「何が起こったか」はもう大体分かってきてるんですよね。
「何故そうなったか」はまだまだですがｗ
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5573 ななしのよっしん非表示

2010/01/13(水) 23:47:17 ID: iE+sPBIcCX

あ、そうか。時間軸YがXに追いついたからDは消えたんですよね。
ということはDが消えた辺りは

時間軸YのDが消える。→時間軸XのDのところ（児童公園）に現われる。
ってことになるんですね。
なんとなく分かってきました。
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5574 ななしのよっしん非表示

2010/01/14(木) 01:01:06 ID: 8eff06ng0f

>未来Dが消える可能性、過去Dが消える可能性は五分五分だった。
という事から考えて、
YがXに追いついた時点で各事象に対しXとYどちらの結果が反映されるかランダム、
という事だったならDに起こった現象も一応理解はできる…けれども、
そうなるとCやB親の生死まで運次第になってしまう（最悪Cだけ生き残る）わけなので、
Bがわざわざ自分を殺してまでそんなリスキーな賭けに出るだろうか、と。
でもそれが唯一親を救えるかもしれない可能性だとしたらやるのかなあ…
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5575 ななしのよっしん非表示

2010/01/14(木) 01:26:15 ID: iE+sPBIcCX

Bが消えたのはBが直接自分を手にかけたことによるパラドックス（いわゆる親殺しのパラドックス）を時間が許さなかった･･･ってことですかね。
同じことはCにも言えて「未来から来た人が直接手にかけた人間」は未来に存在できない･･･という設定とか。
それ以外のAとかB親とかDとか、Bが過去で直接関わらなかった人達はどっちの時間軸が消えるのかはランダムなのかも。

自分で言ってて何言ってるか分からなくなってきた。

後は、タイムトラベル前にBとDが会った事とDが消えたことが繋がるかどうか･･･ですね。ここら辺は出題者さんの帰宅待ち。
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5576 ななしのよっしん非表示

2010/01/14(木) 13:52:31 ID: Ss8ga7yRIY

やっと追いついたああぁあぁぁああ！！！
過去ログ読みながらせっかく自分なりに推理や時系列をまとめてたのに出題者さんがいなくなるなんてorz

とりあえず自分がまとめて見た時系列

Xから
7:30 未来から未来B到着
7:45 未来BがCを殺害
7:57 未来Bが過去Bを殺害－＞未来B消滅

7:57から 8:20 まの間に過去Bは家族を殺害する(はずだったが、不可能になったので家族は生きている)

家族を殺害後、Bは未来Dを公園に呼び出し、相談する

8:20 Bがタイムトラベルをする。XがYに追いついたため、過去Dは消滅。
8:30 家に帰る途中で未来Dは岸から何かを目撃し、自殺する

これでだいたいあってると思うんだけどどうですか?
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5577 5576 非表示

2010/01/14(木) 14:16:21 ID: Ss8ga7yRIY

ってよく考えて見たら俺の仮説いろいろおかしいorz(パラドックス的な意味で)
過去Bが殺されたことによって「家族が殺される」という出来事が不可能になるように、「Bが未来Dを公園に呼び出す」という出来事も不可能になるはず・・・
あれ？でもDにはBに相談されたことの記憶はしっかり残ってるって出題者さんが行ってなかったっけ？
深読みしすぎ？単に俺がバカなだけ？
誰かどうか意見を聞かせてくださいorz
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5578 5576 非表示

2010/01/14(木) 14:24:17 ID: Ss8ga7yRIY

>>5576
ああああああああさらにXとYをあべこべに使ってたことに気づいた・・・
何度も連続レス本っ当に申し訳ないorz
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5579 ななしのよっしん非表示

2010/01/14(木) 19:00:12 ID: jioQAHViij

【雑談】
Ｂが親を殺した原因は、いじめが原因で引きこもってしまい、
それを注意した親をかっとなって殺してしまった辺りかな？
>>5573の、時間軸YがXに追いついたというのはつまり、
時間軸XでBとDが時間移動したのが時間軸Y8:20という理解でいいのかな？
あるいは、そもそもDが時間移動していなかったというのも考えられる。
もし、Dが時間移動をしていないとすれば、未来Dが見たのは、殺害されたはずのBの家族だろうか。
家族が生きているのを目視して、Bの犯罪に気が付いて、罪悪感のあまり死んだ？
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5580 ななしのよっしん非表示

2010/01/14(木) 23:00:05 ID: EW4Rqp6933

>>5565-5569
まとめありがとうございます！わかりやすいです…！

Dが何にショックを受けたのかが全くわからない……
見ても矛盾がないのにショックを受けるものって？「部屋に蜘蛛がいた」レベルしか思い浮かばない私はアホの子。
>>5579
あぁ、Bの家族ですか！なるほど！
矛盾っていうのがどのあたりまでを指すのか……これも一応矛盾に入るんでしょうかね？日本語難しい

>Dがある光景の目撃さえしなければ消えもしなければ自殺もしなかった。
が今更ながら気になる……「消えもしなければ」が真だとすると、タイムパラドックスが関係なくなる？

Dは未来Bに何を言われたのでしょう。
Bは父親に何を言われたのでしょう。
このあたりも気になるんですよね、重要そうですし……
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