ニコニコ大百科: 「トレーズ・クシュリナーダ」について語るスレ 211番目から30個の書き込み

トレーズ・クシュリナーダ

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211 ななしのよっしん非表示

2017/10/09(月) 11:09:30 ID: F2WnO13Nyo

トレーズみたいなキャラはいなかったけど閣下はマクギリスサイドの人間のことは好ましく思いそう
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212 ななしのよっしん非表示

2017/10/25(水) 13:44:24 ID: 0xhiEbUO0M

>>206
「悪」であると同時に「正義の味方」でもあると思う
敢えて悪になり、悪の立場でしか出来ない方法で正義に味方し続けたのが閣下の生き方なんじゃないだろうか
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213 ななしのよっしん非表示

2017/11/05(日) 22:00:20 ID: xKrCT/1Rsu

>>212
まあいいたいことはわかる
正義にやられる予定の悪人を目指してるって感じだからね
でも正義に肩入れをしても正義になるのだけは終始拒否してたから回りくどいと言えば回りくどい
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214 ななしのよっしん非表示

2017/11/17(金) 00:37:57 ID: nf/H0iXAyD

トレーズの言う「無知な者」ってのは
単に頭が悪い、知識が足りない者だけでなく
歪んだ思想や極端な理想を持つ者も含まれてるのかな？
どれ程高い知能や広い知識を持っていようと人を顧みない者は、ってな具合で。
戦死者の名前を覚えていたのも彼なりのささやかな人の顧み方だったのかも
「心に従え」って言葉をトレーズならどう解釈するか興味があるな
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215 ななしのよっしん非表示

2017/12/30(土) 18:58:12 ID: K5fZ32L59E

トレーズが憎んでいたのは「強者（勝者）に依存して、守ってもらえて当たり前と思っている堕落した民衆」
戦争と流血を他人に押し付けて、当事者であるという責任意識や自覚がなく、他人に殺し合わせて
自らは何もしない、責任を持たない「弱者」への軽蔑

つまり「強い軍隊」とか「強い国家指導者」とか、軍事的強者やらカリスマ指導者やら支配者を求めて
強い者に依存して生きる安易で怠惰で堕落した民衆の愚かさを危惧していた

トレーズが重んじてるのは「ノブレス・オブリージュ（騎士道精神）」
高貴なる者（強者）が、弱者を保護し守るという責任意識
ただしトレーズは、その高潔さを全人類に求めている
全人類が、ヒイロたちガンダムのパイロットたちのように、他人や弱者のために
自ら矢面に立ち、自己犠牲や血を流すことを恐れない騎士道を持っていて欲しいという願い
つまり「全人類が高貴高潔な強者（エレガント）であれ」というのがトレーズの思想で美学

デルマイユは軍事的強者として、武力で世界を制圧し、軍事力で世界を平和にするという思想を持っていた
しかしそれではトレーズの嫌う「武力や軍事力を持った強者に依存する安易で堕落した平和」を民衆は支持して惰眠を貪る
英雄（戦争勝利者）は民衆の依存の対象になってしまう
だからトレーズは勝者になることを拒み、歴史の敗者になることを望んだ
敗者になること（犠牲死）を恐れずにコロニーのために立ち上がった、ガンダムのパイロットたちを称賛した
戦争・平和・革命の三拍子は「戦争の勝者（強者）が決めたルールに、負けた者や逆らう力・勇気を持たない弱者が従う」
という永遠の繰り返しで起こる
その無限の愚かな繰り返しを断ち切るには、弱者が弱者に甘んじたままではいけない

エンドレスワルツのラストで、成長しなかった民衆がついに、リリーナの言葉
「平和は、誰か（勝者、強者）から与えられるものではありません。自らの手で、勝ち取ってこその平和なのです」
に突き動かされて、「我々も戦うべきだ。ただし、武器を持たずに戦うべきだ」
「我々自身が、平和に値する人間であることを、証明しなければならん」と気づいた
武器を持たないこと、弱いことは、見て見ぬ振りをすること、立ち上がらないことの言い訳にはならない
本当に必要なのは、武器を持たなくても、勇気を持って、他人の血が流れる戦争を拒否する高潔な精神
全人類が他人を守る高潔さを持たない限り、平和は訪れない
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216 ななしのよっしん非表示

2018/01/06(土) 18:23:02 ID: Kl+DvHqS1t

>>208
トレーズ閣下が書いた哲学書

富野が書いた自叙伝

どっちも一般人には到底理解出来なさそう
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217 ななしのよっしん非表示

2018/01/27(土) 23:16:56 ID: I5SunYk407

この人って誰がどう見てもパーフェクト超人トレーズだから
最初から思想が一貫してるように見えるけど
途中で思想がガラっと変わってるんだよね
例の配車になりたいでもそこんところをはっきり明言してるし
それを分からんと分かりにくいキャラな気がする
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218 ななしのよっしん非表示

2018/02/12(月) 22:20:54 ID: pNb2N+pHmK

トレーズ閣下にはいつかキング・ブラッドレイ大総統閣下と剣術で勝負してもらいたい。結果は・・・何が始まるんです？
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219 ななしのよっしん非表示

2018/03/19(月) 12:50:24 ID: 3P+dp7Knc8

>>215
だからこそトレーズは、弱者を虐げる強者である自分を無条件に否定してくれる五飛を好んだし、
五飛の方もEWで弱者(平和を口にする人々)がその弱さを強みにして、他の弱者(戦争にしか生きられなかった兵士たち)を虐げる世界に対して、悪となってでもそのあり方を問うて、トレーズとの戦いを続けていたんだよね。
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220 ななしのよっしん非表示

2018/03/28(水) 00:37:52 ID: jHPzQRG9qO

むしろ東方不敗はトレーズ閣下の大好物じゃね。
デビルガンダムは嫌いそうだけど。
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221 ななしのよっしん非表示

2018/04/30(月) 16:18:26 ID: AG0XEic2zA

>>217
変わったというか悪である自分を打倒してくれる五飛と悪である自分にはできない本当に平和を求めて指導者になれるリリーナという最高の人間が二人も現れてくれたから平和に貢献して「しまった」
この二人いないとトレーズは一切平和に貢献なんてせずに自分の信念に従って争い広げるだけになってた
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222 ななしのよっしん非表示

2018/06/06(水) 21:42:40 ID: a6zYhNARZt

そりゃトレーズは「勝者」にしかなれないからな
新しい時代を作る「敗者」になることはできない
だからリリーナを籠の中から外に逃がしたし
自身を悪と断罪した五飛を最大の理解者と称賛したわけで
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223 ななしのよっしん非表示

2018/07/11(水) 21:54:24 ID: GGri/0YsbM

なんだかんだで周りの人に恵まれた感（単に立場や慕われてた部下が一杯いたってことじゃなくて）はある。

満足して死ねたのも、五飛をはじめとしたガンダムパイロット達、レディやリリーナ、ゼクスと敵味方関係なくそういう人達がいたからだし。
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224 ななしのよっしん非表示

2019/06/29(土) 20:36:05 ID: FcCQljl9pc

トレーズの思想ってのは、「人類の歴史は戦争の勝者が指導者となって決める」というもの。
時の指導者が無能であるなら、戦争によって新たな指導者が生まれるべきだと考える。そこでトレーズ自身が勝者になったのであれば、トレーズは指導者であることを受け入れるし、自身が負けたなら、勝者には次の時代の指導者であることを求める。
だからこそ戦う相手には次の指導者になり得る能力を求めるし、モビルドールは決して認めない。指導者を決める戦いである以上、勝者は人間でなければならないから。

戦争を容認することと戦争を嫌悪することを、矛盾せず両方受け入れてるのは、戦争と指導者の選別が不可分であると解釈してるからだよ
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225 ななしのよっしん非表示

2019/07/01(月) 04:49:21 ID: UjNKX6s9LU

勝利したら素直に支配者になるっていうなら、ワザワザ「敗者になりたい」って言う必要なくない？ヒイロにエピオン渡す時もエピオンシステムの事もあるにせよ「勝者になってはならない」なんて念押ししてるし。
個人的には上で挙げられてる精神的な強さを民衆にも求めたってって方がしっくりくる。
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226 ななしのよっしん非表示

2019/10/05(土) 00:41:03 ID: bCqALEBSG8

っていうかそもそも「勝つ」事を重要視するような奴じゃないわけだしな
224が言ってるのは多分に序盤トレーズが入ってると思う
序盤の戦い続けようそして勝てばいいトレーズと
敗者になりたいトレーズじゃ考えが全く違うから
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227 ななしのよっしん非表示

2019/10/12(土) 01:16:36 ID: UjNKX6s9LU

序盤の戦い続けて勝てばいいってのも、結局の所「負けたら終わりだから戦い続ける為に勝つ」って感じな気がする。勝ちたいんじゃなく戦い続ける為の手段としての勝利というか。
敗者になりたい宣言時に「今までは戦う事自体が美しく崇高だと思っていた」と言ったり、FT序盤に出てきたトレーズ作の詩も結果よりも過程にこそ自分は魅せられたのだって内容だし。

それがガンダムパイロット達やサリィら敗者となっても戦い続ける者達を見て、勝つ為に自ら戦わないMDの導入を決めたロームフェラを見て、重要なのは戦いそのものではなく戦う姿勢・心の在り方なのだと考えが変わった。
むしろ当時のロームフェラやOZ兵の様子から勝者の傲慢さに嫌気がさした面もあって、前段階にありそうな「勝敗問わず戦い続ける」を飛び越えて一気に「敗者になりたい」とまで進んだのかも。
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228 ななしのよっしん非表示

2019/10/16(水) 20:29:42 ID: dVhH2sIbTL

トレーズ「戦い続けよう。そして勝てばいい」
レディ　「では、地球圏制覇ということで、よろしいでしょうか」
トレーズ「十分だ。それでオズは嫌われる。世界の標的になれるということだ」

これは敗者の中から新しい奴がＯＺを倒すのを待つ、という発言で首尾一貫してるのでは。
（レディはＯＺの目的が制覇だと思ってるが、トレーズはそうではないので後々になって口論する）
ゼクスのセリフだけどＯＺの目的は支配じゃないって台詞もこの回にある
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229 ななしのよっしん非表示

2019/10/17(木) 01:27:55 ID: UjNKX6s9LU

序盤は「戦う事そのものが崇高で美しい」と考えていて敗者になりたいとは思ってなかった(敗者になりたい宣言の時に今までとは考えが変わった旨を述べてる)から、あの時は言葉通りの意味で敵を作りたいって意図はあってもOZを倒す存在までは求めてはいないんじゃないかな？倒しうる程強大な敵なら大歓迎だろうけど。
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230 ななしのよっしん非表示

2020/02/05(水) 10:50:43 ID: boFVzZUhTP

種のキラはトレーズからしたらどんな感じなんだろう
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231 ななしのよっしん非表示

2020/03/27(金) 20:31:41 ID: pbjGYVsabj

子供の頃は何が言いたいのかさっぱり分からなかったがこの人の理想って簡単にまとめると「戦争するなら利権や利益の為に戦うな、あくまで苦しい現状を打破する為の手段として戦え」って事であってるかな。

経済活動の一貫として行われる戦争にうんざりしきって本当に明日生きるか死ぬかの人々が懸命に武器を取って戦う姿に美しさと正義を見出だした人だと思う。
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232 ななしのよっしん非表示

2020/04/30(木) 04:24:26 ID: nQr+p5HbQe

執務室のバルコニーで、ノーパソとファイルに目を通しながらお茶してる人。
報告に来たゼクスにも振舞ったり、怪我したヒイロを手当てした後
庭で茶を振舞った後エピオンを託して、庭に戻って茶を飲む
根っからの紅茶党。
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233 ななしのよっしん非表示

2020/05/04(月) 17:00:30 ID: K5fZ32L59E

>>231
そういう面もあるけど、要するに英雄、武力に依存する世の中を否定している
大衆は大きく強い力に身を委ねて、依存して生きていく道を選びがち
トレーズがコロニーの民衆に懐柔政策（武器を作り、コロニーに軍需産業で雇用を与え、コロニーの若者たちを志願兵にする）を行った時に、籠から出して野に放ってやった小鳥が、餌をくれるトレーズの元に帰ってきてしまったのを見て
『そうか、やはりここが住みよいか…』と少し悲しそうに呟くシーンがある

あの小鳥はコロニーの民衆のトレーズへの態度の暗喩
トレーズの本音としては、五飛たちガンダムのパイロットのようにコロニーの民衆が自分たちOZに反抗し、自らの意志で従わず、立ち向かってくれる展開を期待していた
ところがコロニーの民衆は目先の安全と軍需産業による利益に目が眩んで、トレーズに魂を売り、若者たちを兵士としてOZに売り、尻尾を振ってすり寄った
そのためにガンダムのパイロットたちはコロニーに裏切られ、カトルの父は虚しく命を落とした

トレーズが本当に評価していたのは自分に反抗し、殺しに来たガンダムのパイロットたちの不屈の抵抗の意志であり、コロニーの民衆全員にそのような強い意志を持ってOZの支配に反抗する強い民衆として育って欲しいと願って、あえて倒されるべき独裁者、悪を演じていた
だから自分を暗殺に来た五飛を、最後までトレーズとOZに従わず、反抗し続けたガンダムのパイロットたちを
『我が最大の理解者』『友』と呼んだ

そして、自分がトレーズを倒しても体質が変わらなかった無責任で日和見な民衆に苛立ちを抑えきれなかった五飛はマリーメイア軍に身を投じ、死んだトレーズに変わって今度は自分が倒されるべき悪（マリーメイアの尖兵）を演じた
そして最後の最後にようやく、ドロシーの叱咤もあって、『誰かが戦ってくれる』『誰かが平和をくれる』という態度の無責任で日和見で他力本願で依存的だった大衆が、
自分たちで立ち上がり、『お前たちに従わない』『二度と戦争はごめんだ』という意志を示した

それが完全平和に必要なことで、ガンダムのパイロットとかトレーズとかリリーナ（英雄）が世の中を指導して平和にしたり良くするんじゃなく、
兵士や兵器（モビルドール）や誰かがやってくれるんじゃなく、大衆自身が自分たちの平和を、自分たちの手で勝ち取ろうとしない限り、平和など来ないということを命を賭して示し、道を切り開いたということ
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234 ななしのよっしん非表示

2020/05/04(月) 17:12:33 ID: K5fZ32L59E

だから物語の序盤に平和路線のノベンタ元帥をトレーズが邪魔者として謀殺した理由もわかる
確かにノベンタ元帥は素晴らしい平和指導者で、ノベンタ元帥の手腕に従っていれば、人類は何の問題もなくスムーズに平和になれた
しかしそれでは、人類はノベンタ元帥個人のカリスマ、手腕に依存してしまう
そのノベンタ元帥の身に何かあれば、指導者が世を去れば、他の人間はたちまち何もできないし、平和を維持できない

実際、作中でもノベンタ元帥の死が呼び水になって、『正義と平和』を標榜していた地球圏統一連合の結束は瓦解し、ブント将軍のような個人的エゴと野心で動くような人物がのさばる、戦国時代の修羅が訪れてしまう
旧連合加盟国同士での争いが起きてしまう

だから人類は一向に平和になれないし、戦争、平和、革命の永遠に終わらない不毛な三拍子の歴史が続く
これを断ち切るには、人類自身が、大衆自身が戦争の繰り返しを防ぐように強い意志を持って目覚めねばならないし、
誰が死んでも、世代が移り変わっても平和を維持し続けるには、一時の時代の英雄が世界を治めただけでは不足ということ
そしてトレーズは、人間が戦う意志自体を否定しないし、むしろ平和を維持するためには、勝ち得るためには、自ら戦って獲得する強い意志を持つべきだと考えてる
でもその戦い方は武力によるとは限らず、リリーナのように武器を持たないでも、ガンダムのパイロットのように多勢に無勢の敗者でも意志を貫き通す強さのことを戦いと呼んでいる
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235 ななしのよっしん非表示

2020/06/14(日) 04:52:32 ID: zIELGUTrbJ

トレーズとキリコがスパロボで対面したら、二人は気が合わないかもしれない。
かつて戦いに誇りなどないと断言したことのあるキリコは、トレーズの血を流して戦うことはエレガントという思想は理解できないだろうし。
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236 ななしのよっしん非表示

2020/06/14(日) 05:40:52 ID: R+mNVPf51k

>>235
第2次Zで共演はしてるけど、明確な絡みはないっぽいね。
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237 ななしのよっしん非表示

2020/07/24(金) 02:01:52 ID: GMYrAD07vd

今更クロスレイズでバエルに乗せたら絶賛する特殊セリフ見つけた
アグニカ英雄譚は閣下のツボに入るだろうし納得
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238 ななしのよっしん非表示

2020/09/09(水) 00:47:55 ID: F9Ec5EVQHK

>>210
ビルドファイターズのセイの本棚に「敗者のなりかた」っていうのがあった気がする。

スッゲー地味で語られないシーン
01爆破司令の回だったと思うんだけど
水辺に今にも転落しそうな赤ん坊がいて母親が驚いて声をかけようとするも
トレーズ閣下がそれを制止してじっと見守る。
その赤ん坊は四つん這いから初めて立ち上がるっていうシーン。
多分これがトレーズ閣下の価値観を端的に表現していると感じる。
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239 ななしのよっしん非表示

2020/09/13(日) 23:47:41 ID: A8rL/lNR7o

綺麗なドズル・ザビ
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240 ななしのよっしん非表示

2020/09/27(日) 09:28:01 ID: XJQjvzcHoO

>>235
いや、むしろ「良く解っている」とキリコのことを賞賛するだろ
トレーズは「殺し合うための戦い」をエレガントだと思っているわけではなく、
血のにじむような思いをしながら自分や社会を変えていこうとする行動をエレガントだと思っているんだから
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