131
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31 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 10:26:07 ID: OqO+phewMU
記事一旦差し戻しました。
編集コメントでも書きましたが、ひとつ前の編集は「追記・修正」といえる編集ではないです
全面書き換えしたいならせめて掲示板で提案してからにしてください -
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32 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 13:37:00 ID: pvUfc3jNGG
全面的に書き換えるなら提案を、とのことですので、修正・削除すべき部分について提案
まず、削除部分が多いとの指摘ですが、それほど誤りや中傷が多い状態で放置されてきたのが現状
修正前(差し戻し後)は、公式設定から逸脱した、個人の妄想の域を出ない考えを「さも公式設定のように」書いている。言葉選びにも悪意がある。人間関係・考察の項は単なる中傷であり、項目ごと削除が相当と考える
ニコニコ大百科は、出典明記も中立的観点も不要で、独自研究も認められているとはいえ、アンチ意見に偏るのは好ましくない
だから当たり障りのない内容に修正した
少なくとも明らかな誤りは訂正すべき -
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33 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 13:41:48 ID: pvUfc3jNGG
●明らかな誤り●
・ミネルバは兄に代わってマケドニア王国の女王となり祖国の復興にあたる → 女王になっていない
・暗黒戦争終結から3年後 → 正しくは1年
・暗黒戦争後に軍縮を実行した際 → 軍縮は行っていない
>>29
>クーデター起こしたのが誰であれ、外部からの陰謀であれ、それが成功してしまう時点で為政者としての失策には違いないと思うのだけど。
と反論されているが、物語上重要なクーデターの背景と改革の理由に一切触れず、さらには誤った内容(軍縮)を元に失策と言い切るのはいかがなものかと思う -
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34 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:02:00 ID: TGakL0sGng
初めてこの記事読んだけど
「指揮官としての役割をマルスたちに丸投げして一兵卒に甘んじたがゆえ・・・」
みたいな文章には、確かに悪意を感じる。
（そりゃ降ったんだから指揮下に入るのは当然のことだし）
もちろん、事前の報告・連絡・相談無しに記事を変えるもダメです。
まず変えた人はそこをあやんまんなさい。
変更する手順を間違えたのは事実なのですから。 -
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35 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:11:14 ID: OqO+phewMU
＞女王になってない＞暗黒戦争終結から～
ここはこちらの間違いでした
時間経過については「暗黒戦争終結から1年あまり」ですので、1年というのもちょっと違っているかと。
公式年表では暗黒戦争終結が605年、ハーディンの軍備増強と弱小国併合が607年なので、やはり1年後ではないようです
https://www.nint endo.co. jp/ds/vi 2j/story /chronol ogy.html 
＞軍縮は行ってない
自分の書いた『軍縮』は「民を苦しめた将軍たちを追放し軍の改革に努めた。」のことです
さらに「追放された将兵たちを集めクーデターを起こしたのである」とある以上、
リストラされた将兵はクーデターを起こせるほどには多かったと読み取れます -
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36 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:19:03 ID: OqO+phewMU
『軍縮』が言葉として適当でないというならゲームのとおり「評判の良くない将軍や兵士を追放しようとした」が逆にクーデターを起こされた、でも構わないでしょう。
＞物語上重要なクーデターの背景と改革の理由に一切触れず
ハーディンによる策謀であろうとも、国内を統制しきれなかったのは能力不足以外の何物でもないのは変わらないと思います
急激な改革を進めようとして混乱が生じるのは古今東西よくあることですが、
その結果としてクーデターに成功されてしまうのもやはりやり方がまずかったとしか言えません。 -
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37 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:32:51 ID: pvUfc3jNGG
>>34
混乱を招いたことは非常に申し訳なく思っています。
https://dic.nico video.jp /a/%E8%A 8%98%E4% BA%8B%E7 %B7%A8%E 9%9B%86% E5%88%9D %E5%BF%8 3%E8%80% 85%E3%81 %B8
「アンチ臭い記事をいきなり信者臭く書き換えた」ことに該当するのかもしれません。先に掲示板書き込むべきでした。 -
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38 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:42:51 ID: OqO+phewMU
＞大規模な軍の指揮・作戦立案や占領地の統治、国のかじ取りなどに関しては並以下といえる。
ここに関して説明すると、「大規模な軍の指揮」「占領地の統治」とはオレルアンに遠征軍の将として赴きながら最終的には失敗したことを指す。
「作戦立案」はもちろんレフガンティのこともそうだけど、将不在のままオレルアン本城を奪い返されたことも指してる。
「国のかじ取り」は言わずもがな。
＞行き過ぎた理想主義者でもあり、勝利のための策略さえ否定し、正面からのぶつかり合いを好む猪武者的な面や、自分の気に入らない作戦だからと言って無断で戦線離脱してしまうといった独断専行な面もある
ここはまとめてレフガンティのこと。それに付け加えて「理想主義者」は戦後の軍改革のことも含めてる。
理想と現実の間で妥協点を見出すのが政治だと思うけど、ミネルバにそれはできなかった -
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39 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:50:33 ID: OqO+phewMU
＞彼女の悲劇は彼女の弱点を補ってくれる部下がいないまま一軍のトップに立ってしまったこと
これに関しては、記事書いたのより後に公式からまさにこの文章を肯定するようなミネルバの言葉が出てる。
以下、FEヒーローズより
＞わたしは王の器ではない。兄上に代わって国を治めていたこともあったが…▼
＞反乱を起こされ、捕らえられ、醜態を晒した…己の無力さを思い知った…▼
＞もしも君のような軍師が傍にいてくれたら…わたしは国を治められただろうか…▼ -
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40 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 14:55:11 ID: pvUfc3jNGG
>>35
「ドルーアとの戦いが終わって一年あまり」「暗黒戦争が終わって１年の後」と明記されている以上、1年あまりであって2年ではない
そもそも「民を苦しめた将軍たちを追放し軍の改革に努めた」を、軍縮やリストラと表現することはおかしいのでは？
懲戒解雇をリストラとは言わない
>>36
急激な改革を進めようとして、とあるが、この急激という表現が既に憶測や個人の感想レベルではないかと
長々と反論が書かれているが、編集者が意図せずに妄想の類を記事に含めてしまっている印象 -
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41 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 15:15:32 ID: Nr019qlorI
うーん、なんかアンチ臭い信者臭いと主張するのなら、
レフカンディでの伏兵作戦を放棄して部下の仇を見逃したことも書いてほしい
公式設定を持ち出すつもりならこれこそ作中の公式の行動だろう
余談で言えばそういう側面から人望を欠いたことが反乱の成功に関係してるとも思う
流石に>>32の言動を見ていると独善的で周りが怒っても仕方がないと思うのだが -
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42 ななしのよっしん
2020/08/09(日) 16:16:02 ID: TGakL0sGng
>>36
～国内を統制しきれなかったのは能力不足以外の何物でもない～
失敗したのは事実としても、物事の結果がすべて能力によって決まるわけでもないし、そこまで断定できないんじゃないかな？
この記事が、けっこう偏向的な物の見方で断定的に書かれていることは否めないと思う。 -
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43 ななしのよっしん
2020/08/10(月) 00:09:22 ID: pvUfc3jNGG
明らかな誤りと指摘した部分はこちらで修正するとして、「考察」についての修正・削除には応じないということでよろしいでしょうか？
繰り返しになりますが、公式設定(事実)を無視したり、公式で明言されていない部分を主観(それも悪意ある憶測)のみで書くのはいくらニコ百の「考察」でも控えた方がいいでしょう。
この点について再考ください。 -
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44 ななしのよっしん
2020/08/10(月) 13:15:09 ID: OqO+phewMU
>>40>>43
こういうセリフやシーンが作中にあったから、こういうことが読み取れるというのを説明してるので、
そこはせめて「妄想」「主観」よりも、「解釈」と言ってほしい
で、「考察」の部分についてですが、
軍人としては優秀でありながら政治では失敗が多い、という点もミネルバの魅力の一つであると考えているので、
文言の修正は必要でしょうが、残したほうがいいと思ってます -
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45 ななしのよっしん
2020/08/10(月) 17:31:15 ID: HOQoTKDeiM
これも偏りすぎというか・・・
【その優秀さとは個人の武勇と小規模の戦術単位の指揮に留まり、大規模な軍の指揮・作戦立案や占領地の統治、国のかじ取りなどに関しては並以下】
ミネルバって指揮官として優秀ってちゃんと言われてるのに「戦士としては」とか「小規模の戦術単位の指揮」ってわざわざ限定するのは悪意ある
それとオレルアンはミネルバ指揮下の軍が侵略したはずだけど、オレルアン攻めってどう考えても大規模だし、義勇軍撃破もハーディンを危機に陥らせてるんだから、大規模な作戦で勝利してると言っていいはず
「正面からのぶつかり合いを好む猪武者的な面」っていうのも、多分「堂々と正面から戦いたい」ってセリフからきてるんだろうけど、これって比喩でしょ
突進戦法しか取りたくないって言ってるんじゃないと思うよ -
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46 ななしのよっしん
2020/08/10(月) 17:41:57 ID: HOQoTKDeiM
書き忘れてたけど、【国のかじ取りなどに関しては並以下】っていうのも言い過ぎ
上の方でも書かれてるけど、戦後のマケドニアをまとめ上げるなんて相当難しいと思う
それも歴史上最も困難な状況にあると言っても過言じゃないぐらいに
結果として失敗したからって並以下の統治能力とか酷い言い方だね -
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47 ななしのよっしん
2020/08/12(水) 00:55:14 ID: pvUfc3jNGG
>>44
その解釈が、事実から推測できる範囲を逸脱していませんか？という話です。
例を挙げると、
アリティア軍にオレルアン本城を奪還されたのは事実であっても、その時点で指揮を執っていたのはミネルバではない。そして不在であった理由も不明。
判断材料(事実)が足りない状態で、奪い返されたという結果だけを見て、「最終的には失敗したから駄目」と言い切るのは一方的過ぎです。
「行き過ぎた理想主義者」というのも所詮は憶測に過ぎませんし -
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48 ななしのよっしん
2020/08/12(水) 18:07:35 ID: OqO+phewMU
>>47
どうにも分かり合えない深い溝があるようなので、これ以上話しても先の展望が見通せません。
なので、こちらが引きます。あなたのリビジョンに戻してもらって結構です。
ですが、あなたのリビジョンに「ミネルバの行動の疑問点(仮)」のような項を新しくもうけさせてください。
その項にあくまでプレイヤーからの疑問点という体でレフカンディのことなど書きたいと思います -
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49 ななしのよっしん
2020/08/12(水) 18:53:17 ID: OqO+phewMU
あと、改稿リビジョンでの疑問点がいくつか。
カチェアのディール要塞攻略の依頼はミネルバからの要請なのか、あるいはカチェアの個人的なお願いなのか判別できなかったと思います
ミシェイルにとどめを刺さなかったことは2部の加入時の会話だと思いますが、あれはマルスのセリフでミネルバは否定も肯定もしてません。ゲームでのメタ的に考えれば真実なのでしょうが、これも「マルスに指摘された」くらいの話にしたほうがいいかと。
新・紋章の話でミシェイルのマケドニアへの復帰の可能性は残しておいてもいいかと。エンディングではどっちつかずの文章になっているようですが、一応言及されているので。 -
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50 ななしのよっしん
2020/08/13(木) 13:42:35 ID: OqO+phewMU
というわけで、まずは改稿リビジョンに>>49を反映させて、さらに飛竜の谷でのエピソードやヒーローズまで追加したバージョンがこれです
https://dic.nico video.jp /p/u/131 386/2832 579
これに疑問点追加していきたいと思います -
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51 ななしのよっしん
2020/08/13(木) 13:53:09 ID: VEExfYx/o4
疑問点いらないです。
アンチの温床になるだけです。 -
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52 ななしのよっしん
2020/08/13(木) 16:46:24 ID: OqO+phewMU
>>50の版から加筆修正。疑問点(仮)はまだ入れてません
https://dic.nico video.jp /p/u/131 386/2832 632 -
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53 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 12:29:25 ID: pvUfc3jNGG
>>49
返信が遅くなりすみません。
こちらが書き直した内容は、ほとんどゲーム本文とファイアーエムブレム大全のマケドニアに関するページをベースにしたものです。ミシェイルにとどめを刺さなかった件は大全に書かれています。
新・紋章でのミシェイル生存ルートの件も「その命をただ妹たちのために費やし、生涯を閉じた」と書かれていたため敢えて触れませんでした。
(新では、別の大陸で覇王となった云々もありましたが、これは必要でしょうか？)
大全にはレフカンディやディールに関する部分は残念ながら一切書かれてませんでした。ご指摘のディール要塞攻略の依頼の件は、ゲーム本文で「ミネルバの罠では？」とされていることからの推測です。
しかし断定的に書かれてはいないため、>>52にあるように「配下のカチェアの依頼で」という表現の方がよさそうですね。
るーさんの加筆修正後でよいと思います。 -
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54 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 12:34:30 ID: pvUfc3jNGG
疑問点についてですが、これは考察と同様のことになるのでは？と危惧しています。
結論から言えば不要と考えます。
今年でFE30周年。ミネルバも30年も前に作られたキャラですが、その数年後にリメイクされ、コミカライズやノベライズも複数出版されました。DSでのリメイク、無双、FEHのように公式であっても原作ではない会話や設定が未だに追加されている状態です。
FEファンによる二次創作も溢れていて、ミネルバについては各々に多様な考えがあるんでしょう。ゲームの中の描写が薄く、想像を働かせる余白が非常に多いので、それは当たり前のことだと思います。
しかしその一方で、思い込みによる偏った解釈が蔓延しているのは事実。個人が創作したに過ぎないキャラクター像の押し付けも散見されます。
なので、疑問点も各々の想像に任せるという感じでいいのでは？
このページに限ったことではないですが、キャラ記事と掲示板のアンチスレ化はよくあることですから -
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55 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 13:02:03 ID: OqO+phewMU
>>53
今手元に大全はないので確認はできないのですが、ミシェイル関連の出展は分かりました。
ですが、為政者への復帰の可能性に関しては発売された順番が大全＞新・紋章の順なので、
公式の出した新しい情報として『新・紋章』ではという但し書きを付けたうえでは記載に問題はないと思います。
>>54の「公式であっても原作ではない」というくくりはちょっと納得できません
このくくりだと『暗黒竜』のみが唯一絶対で、『紋章の謎』さえ否定しなくてはならなくなります -
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56 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 13:15:26 ID: OqO+phewMU
アンチが寄ってきそうだからという理由で作中の描写を書かないというのもちょっと疑問です
最低限でも「レフカンディでの撤退にはファンの間でも疑問の声がある」程度の記述は残さないと。
前の版で行き過ぎだと取られてしまった文章があったのは認めますが、かといって臭いものにふた形式は同意できません。
なお、レフカンディの疑問点についてはこんな感じです
https://dic.nico video.jp /p/u/131 386/2832 734
ただ、自分で書いててこれは長すぎると思ったので、このまま追加する気はありません。
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57 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 21:26:04 ID: bdkn1cEs9q
>>56
"レフカンディの疑問点"見たけど
そもそもアカネイア大陸における戦争は現実世界のとは違って人間と竜族の異種族間抗争であり「人類にとっての絶対的正義」が存在しているってのが抜けてる
1,人類が負けたらどうなる？ A,人類は竜族の奴隷にされ、人類国家の歴史が潰える事になると思われる、少なくとも作中人物はそう認識している
2,竜族に屈している人類（グルニア、グラ、マケドニア）はどういう立場？ A,人類が竜族の下の立場になった時に少しでも上の立場に立ちたいと思っている…んじゃないかなぁ？ミシェイルは少し違うと思うが（後述）
3,ミネルバはいつから反乱を企んでいた？ A,レフカンディの罠の時点で
4,ミネルバによる反乱の目的 A,現マケドニア王ミシェイルはドルーアが世界を征服した後にドルーアを打倒してマケドニアが覇権を取ろうと思っている。
ミネルバは（ファルシオンでないとメディウスを倒せないという伝説を信じているので）ミシェイルの野望は不可能だと思っており。王族としてマケドニアの歴史を終わらせたくないので（ファルシオンを扱えるマルスに合流する形で）反乱を起こした、んだと私は思っている -
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58 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 21:40:48 ID: pvUfc3jNGG
>>55
おっしゃる通り大全は新・紋章が出る前の出版なんですが、出る直前であるため基本的な設定に違いはないと考えて参考にしました。
(ミシェイル生存は隠しルート的な扱いのため記載できなかったのかもしれません)
そのあたりの記載はご自由にお願いします。
見逃していましたが、修正案の英雄戦争の項の「このクーデターは成功してしまい～」とありますが、クーデターが起こることと成功することは意味が違ってくると思います。リュッケは実権を握ることなく敗れており、これはむしろ失敗では？
この一文は不要でしょう。
>>56
レフカンディの件。
疑問点について一応拝見しましたが、やはり不要と考えます。疑問点と言いつつ、ご自身でほぼ結論を出しておられるようですし、結局は考察と同じですね
そんなにレフカンディの件を疑問に感じるなら、あなたが場を変えて個人的に発表されては？ -
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59 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 22:14:18 ID: OqO+phewMU
>>57
その辺の話はあえて飛ばしていた面もあるんだが、それいれたらこんな話になる。
ミシェイルとミネルバの立ち位置として三つくらい想定できる
一つ目があなたのいう「人類」としての立ち位置。人類が竜族に勝つのが優先される
二つ目が「マケドニア王族」としての立ち位置。マケドニアが利益を得るのが優先される
三つめが「マリアの兄・姉」としての立ち位置。マリアの命を最優先する。
ミシェイルは「王族」を優先して、ドルーアと正面切って戦って大きな被害出すよりもマケドニアを押さえつけるアカネイアを滅ぼすほうを優先した。そのためにマリアも人質に出してる。
この国優先の立場はミネルバに胸貫かれてマリアに助けられるまで変わってない。一貫してる -
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60 ななしのよっしん
2020/08/15(土) 22:19:01 ID: OqO+phewMU
翻ってミネルバは、本当は「人類」優先したかったとしても「王族」と「姉」の立場を捨てられてない。まあ、この辺はよくある話ではなるが、マリアを人質に送ったミシェイルの作戦勝ちだろう。
だけど、ミネルバは結局レフカンディの戦場離脱でどちらの立場も放棄してしまう。
かと思えば、すぐ次の章のカチュアの話ではやっぱり「姉」としての立ち位置に復帰してる。
迷うのは人間の常ではあるが、ミネルバの場合よくいえば家族愛が強い、悪く言えば優柔不断が過ぎるんだよ
本当に「人類」優先したかったらマリアのことはもっと早く救出のための行動すべきであったし、
オレルアンでほぼ全土を制圧するほどに人類側の戦力を削るべきでもない -
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