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91 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 01:03:30 ID: 5krlm27Pxe
伊藤英紀さんの見解が分かりやすくて正しいのだろうが
なんとなく生理的に受け付けないのは何故だろう。
とりあえず伊藤さんの見解。
・残りの対局
ツツカナ勝率７０％
Puella α勝率８５％
GPS将棋勝率６０％
(但し習甦戦のような棋力と関係ない戦いなった場合は別。)
・習甦戦について
事前の研究を再現してただけで棋力と関係ない戦いでした。 -
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92 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 09:09:07 ID: K15yejrKeo
伊藤氏の言うことはあまりアテにならないと思うよ。
伊藤氏は名人超えてるとか言ってるけどponaの山本氏はそれは無いって言っとるし。
習甦戦だって棋力が無いとあの指し回しは出来ないよ。
もちろん貸し出して研究どおりに再現されると、コンピュータが圧倒的不利なことには変わりないが。
伊藤氏がGPSを低く見てるのは意外かな。 -
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93 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 12:21:41 ID: 5krlm27Pxe
>>92
元記事が長いのでガッツリカットしてしまいましたが、
3ソフト間の棋力差はない計算です。
勝率に差があるのは対局者の棋力(レーティング)の差でこうなっています。 -
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94 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 14:14:51 ID: nqeMr+/dqS
>>92
越えたか越えてないかの話は、そもそも何をもって越えたとするかを決めないと噛み合わない。
まあ伊藤さんのそれはレーティングから勝率の話をしているので、
電王戦のように特別な場でじっくり準備してきた相手にどうこうというよりは、
普段から色んな相手と対局した時にどちらが好成績を収められるか、という比べ方をした時に信頼性があるだろうね。 -
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95 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 14:40:34 ID: pbpvmRk2Qj
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96 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 14:55:56 ID: iiHnOoFPC5
ソフト貸出しあると序盤中盤で大差がついてつまらんな
やっぱりプロに研究されたらクセみたいなのは確実に見抜かれるんだろうね -
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97 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 17:38:14 ID: K15yejrKeo
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98 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 21:21:24 ID: RztMdTNqb4
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99 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 21:55:25 ID: K15yejrKeo
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100 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 22:27:50 ID: 2xyCN8b7uP
船江五段もがっつり対策して(したはず)負けたからなあ。いい勝負だったけど、
「勝つ」にはコール君みたいな完璧な誘導以外は厳しいってことになるのかも。
今局のターニングポイントはツツカナの55香と、船江君が72龍と攻めて底歩打たれて戻った判断した辺りかな。 -
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101 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 22:44:22 ID: IYn778E2y9
自分は将棋素人だし対局を生で見てないのであまり強いことは言えないがまさかあの船江プロが負けるとは思わなかった 確か船江プロってたしか若手の中でも相当期待の星だったんだろ？
今までは将棋ソフトの実力ってせいぜいアマ最上位～プロ最底辺くらいのかと思ってたがこの電王戦を見る限り現地点の最強の将棋ソフトならプロ中堅クラスの実力はあるのかもしれん 対策組まずに挑んだらA級の人でもヤバいんじゃなかろうか -
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102 ななしのよっしん
2013/04/06(土) 22:45:14 ID: nbFlcKIKC0
今回も感動した 2戦目とはまた違う意味で名勝負だったよ
ツツカナの終盤術がすごいわ 間違いも色々あったのに、それを致命傷にさせない立ち回りが
単純に読みが正確なだけではない。無駄に手を引き伸ばしてたわけでもない。
防御面はギリギリ崩されず、攻めはギリギリ切らされない絶妙の配分で
攻守に駒を振り分けてたな。まさかコンピュータがああいう粘り方ができるとは思わなかった。
一丸さんはほんとにいいプログラム組んだと思うわ。
今回はコンピュータがプロ棋士の脳に勝ったというより、
プログラマーの技術がプロ棋士を上回ったって感じがする。いいものが見れた。 -
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103 sage
2013/04/07(日) 00:15:51 ID: janBp8wd1E
第三局、ボナを使ってプロ側に勝ち筋がなかったか調べてる
103手目の▲5五金打で馬を追った後に▲2五香△同王で
玉をひっぱり出してから飛車を走る手にてごたえあり
以下▲4五桂や玉頭への歩打ちで反撃もあるが恐らく攻め切れそう
本譜は▲2五香を入れずにほぼノータイムで
飛車を走ったが△1三王の早逃げが機敏な一手
その後も疑問手などあり手順にガッチリ囲われ、
更に打った攻め駒が渋滞してしまいツツカナ側が詰まなくなった
…ああ、それにしても無念だ -
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104 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 00:40:31 ID: nbFlcKIKC0
そういえば一つ気になったことがあるんだけど
途中のボンクラの評価が900代になってたところで、
ツツカナが6八金と打った瞬間 211に戻って騒然となってたけど
一方ツツカナの画面の方では 後手勝勢を表示し続けてたけど、数手後にボンクラと同じく
一気に下がってたことがあったけど あれ何だったんだろう
6八金がツツカナの悪手で、ボンクラならあの場面でちゃんと寄せられていたのか、
それともそもそもあれは無理攻めで、ボンクラの方が数手早く間違いに気づいたのか
どっちだったんでしょね -
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105 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 01:14:52 ID: Fe5xYNMNCd
ってかプロ側がかなり気負ってるね。
今回のだって、先手の囲いは普通あんなの見ない形だよ。
個人的な経験で悪いが、ああいう変な形になるのは、
上手側がプレッシャーでひよってることが多い。
要するに受け勝ちしようとして受け間違えるパターン。 -
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106 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 06:32:57 ID: rTqynmzpgG
>>105
残酷なのはプロにとっては決死の防衛戦だがプログラマーたちにとっては通過点に過ぎないことだな。ＰＶを見てるとひしひしに感じるわ。プロは電王戦のことに語るのに対してプログラマーはそれ以上にそれを応用した未来を嬉々として語っている。
米長会長がいった共存共栄なんて可能なのかね、今回のツツカナ見て心配になったわ。それほど印象的な戦いだった。
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107 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 08:32:13 ID: 5krlm27Pxe
見えている世界が違うから仕方がないんじゃないのかな。
将棋指しは将棋を指す事が仕事だが、
プログラマは将棋ソフトを作るのが仕事ではない(激指とかは除く)。
なのでその先のプランも違っていて仕方ない筈。
むしろ不安なのは現状プログラマに殆どお金が入っていない事もあり
開発がストップしてしまうのではないかと言う事。
(もしくは開発者の取り込みを行おうとしている囲碁などに持っていかれるなど)
既に伊藤さんは見切りをつけて将棋ソフトの開発から撤退するようだし。 -
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108 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 09:52:22 ID: OzjMpGIGdX
>>105
玉動かす前に囲いを先に作るのなんて珍しくはない
６８玉、７９玉を指す暇がなかっただけ
暇があったら先手必勝だったがさすがツツカナ
それとも激しくぶつかり合った後の話？
時間に追われてたんだから無理言うな…
プレッシャーなんてどんな対局でもある
大一番を経験できたということは若手には大きなこと
また、とても多くの人が見てくれたということも将棋界にとって大きなことだろう
将棋のルール程度しか知らない俺の友人が先週から見て、興奮してくれてるしｗ -
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109 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 10:20:49 ID: 3GdC2ab0JU
前会長の米長さんが、第一回をやるにあたって、羽生さんクラスを引きずり出すには、億単位がいる。でも、俺なら、1000万で対局出来ると言ったらしい。この電王戦は、まだ第２回目だからプロ側にそこまでメリットがあるものじゃないよな。賞金が出るわけでもないし、順位が上がる訳でもない。他の公式戦だってあるから、どうしても若手になるのかな。
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110 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 11:01:25 ID: E2PPW9CwCI
>>106
タイトル防衛だってそんなもんだ
モノが違うが、某囲碁漫画でも「下から追ってくる者の方が怖い」って言ってたしな
むしろ棋士を潰すのは観客の罵声 -
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111 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 11:31:09 ID: KAiKzMSMOv
人間は強いAIを産み出す為の素材に過ぎなかったのかもな
これらの将棋ソフトは棋士達の強力なバックアップの下に産まれて棋士達を相手にどんどん強くなったが、
子は親を超えるもんだ。乗り越えられていく事を人間は喜べばいいのか、どうなのか…
人の産んだ機械が頭脳ゲームで人間を打ち負かしてゆく。
この成果は今後のAIの開発に貢献するだろう
技術的特異点がさらに一歩近づいたな -
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112 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 12:37:03 ID: WucNl7gEvx
>>95
>GPSは習甦に負けたんだよね
負けてないよ。
決勝リーグでＧＰＳが負けたのはプエラαだけだった。 -
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113 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 16:40:27 ID: K15yejrKeo
>>101
レーティングだと今回の対局者の中で三浦八段の次だったか。
渡辺竜王曰く、「現役棋士約１６０人の３分の１以上(５０)に相当する力がある、という見方をせざるを得ない」そうですよ。
GPSの化け物スペックを見る限り、GPSに限ればもうプロは勝ち越せないんじゃないかと思う。
これは第5局見てみないとわからんけどね。
>>105
もうソフトがプロに挑戦するんじゃなくて、プロがソフトに挑戦する状況にシフトしてきてるよな。
プロも視聴者も負けて当然だと思ってた方が気が楽だと思う。
>>106
プロの収入が落ちるとよく言われてるけど、順当にいけばそうなるんじゃないかなーと思う。
今回のイベントを機に、将棋ファンを増やして裾野を広げてくれればそれほど影響はないのかもしれんけど、
実際そこまで上手くいくかと言うとならん気もする。
プロはソフトに影響を受けるようになるし、ソフトはプロと開発を進めるってのは有り得るが収入面では不安が尽きない。
>>109
むしろ続くほどメリットが無いよ。
もう第5局で三浦八段が負けたらタイトルホルダーを出さないと興行的に成り立たないと思うし。
あと対局料はプロ側には入ってるでしょ。それに、かなり話題になってるから将棋の普及っていうメリットは大きいと思うよ。
>>111
あんまり深く気にする必要はないと思うんだよな。
当然の流れであって。 -
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114 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 16:49:27 ID: 5krlm27Pxe
>>109
(船江五段以外は妄想だけど)
まず加古川青流戦優勝で船江五段が第2回電王戦出場。
前会長の△６二玉に関して否定的なブログを書いて、その件で呼び出されたサトシンは降りられない。
瀬川五段のプロ試験もそうだったけど、初戦は若手の活きの良いを当てたい。丁度阿部四段がいた。
名実共に大将に相応しい人(但し現役タイトルホルダーは除く)を探したら現役A級の三浦八段が出てくれた。
塚田九段は良くわからない(立候補者の中で最年長とか？)。 -
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115 ななしのよっしん
2013/04/07(日) 17:02:54 ID: 7p8zX7tX5B
レーティング調べたけど
羽生1965
三浦1729
船江1659
コール1614
佐藤1510
塚田1496 -
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116 ななしのよっしん
2013/04/08(月) 01:33:19 ID: AJYEgZXASU
>>106
いち将棋ファンとしての意見だが、この戦いで棋士を気の毒がるのはよくわかるが、必然の結果とも思う
羽生が活躍しだした頃、藤井システム、８５歩戦法あたりからアマには難しすぎる戦法が急に増えた
プロの研究力・計算力を生かした戦法にトップ棋士がのめり込み、一部将棋ファンは置いてけぼりにされた
もちろんわかりやすい戦法も増えたが、ツノ銀中飛車など旧式戦法は使えないとして無視されがちになった
アマも影響され、低い陣形から固める前に速攻とか、矢倉ですら穴熊とか、単純で勝負に辛い指し方が増えた
そして何より、あまりにも流れが早い。藤井システムは対策研究がされまくり数年で「含み」となって消滅した
真剣勝負なんだから当然というのなら、今回の件も当然だ
盤上の真実が全てなら人が考えようが機械が考えようが関係ない
盤外において、将棋の目的は何か？という問いが突きつけられている戦いでもあると思う -
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117 ななしのよっしん
2013/04/08(月) 06:33:50 ID: np2i2gqjkx
>>104
６八金から５八金→同玉→３八角成りと自然っぽい攻めを展開してると、角成りの時点で後手玉に21手詰めの頓死筋があったらしい
おそらくそれをツツカナが読み切れてなくて、５八金の前に読み範囲に入ったことでその筋を消すために６六銀とか４二歩とか打ったようだとかなんとか
さっぱり理解してなくていろいろなとこの受け売りだけど -
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118 ななしのよっしん
2013/04/08(月) 19:28:52 ID: nbFlcKIKC0
>117
自分でもいろいろ調べて見た（というか2ｃｈ見てきた）
簡単に言うとそういうことらしい ツツカナは自玉の頓死に気づかず攻め続けてた
96手目でようやく気づいて４二歩と守りに転じた
あのへんの場面はプロが勝勢に近い優勢だったというのが真相で、船江さんは大逆転負けをしたことになる
詳細は省くけど具体的な勝ち手順も見つかってる
しかしコンピューターって思ってたよりミスするもんなんだな…
終盤の詰む詰まないの局面なら完璧にやってくると思ったら、あんな見落としをしてくるとは思わなかった -
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119 ななしのよっしん
2013/04/08(月) 19:35:53 ID: nqeMr+/dqS
編集者さんへ
＞ツツカナは棋士側にもっとも協力的な対応をみせていて
会見時点で新しいverの練習台を貸した習甦を差し置いて「もっとも」というのは微妙なので表現を変えるべきかと思う -
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120 ななしのよっしん
2013/04/09(火) 00:13:32 ID: nbFlcKIKC0
>>106
人工知能の開発発展という点においては、将棋会は大きな利益を開発者側にもたらしているのは間違いない
電王戦も、それ以外の今までのことも含めて
将棋会がそれに匹敵する利益を得ているのかどうかは微妙だけどね 失うものも大きいだろうし
その点厳密な意味で共存共栄ではないのかも知れないけど、
でもまあ、いずれコンピュータに負けるのは必至なのだから、だったらイベントを大大的に盛り上げて、
新たなファンの獲得とかに繋げた方が間違いなく最善手
追い抜かれたという事実だけ作られるよりいい
そういう意味でも米さんの決断は英断だったと思うのよね -
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