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1111 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 08:02:22 ID: L3lf6miqNj
FCSについては気になるなあ
どの戦車の何で得られた数値をどこから引っ張ってきたのか、とか -
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1112 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 10:56:10 ID: pv1fv+stSg
FCSについて引用が一部間違っておりました。申し訳ありません。
「FCSが正しく動作しても」ではなく「弾道計算機が正しく動作しても」でした。
該当部分をそのまま引用しますと
『なお弾道計算機が正しく働いたとしても，砲取り付け部のガタなど，ＦＣＳの構造で避け難い誤差が生ずる。ある仮定の下で，この避け難い誤差を命中精度に換算すると，７２％になった。
これには砲手の人間的誤差はふくまれていない。つまり巷間で言われている命中精度は，極めて理想的な場合を言っていることを忘れないで欲しい。』
＜林磐男 入門者のための戦車工学講座〔14〕 PANZER1995年1月p102～p105＞のp104～p105より引用
となっています。
FCSは弾道計算機のみのことを指す訳ではなく、センサやジャイロ、照準装置や砲の駆動装置、駆動装置の制御装置、そして弾道計算器など様々なもので構成された一つのシステムです。
しかしこれらの装置は戦車ごとに消耗具合や取り付け時のガタ、工作精度などが異なるためにどうしても誤差が生じてしまいます。それぞれの装置ごとの誤差は小さなものですが、射撃はそれらの誤差が乗ぜられて実施されるため大きな誤差となって射撃結果に現れてしまいます。
弾道計算機で計算しようにも、車輌ごとに誤差の程度が違う上、弾道計算装置の管轄範囲外で生じる誤差のため、計算ができないようです。 -
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1113 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 16:23:11 ID: D9slH12Oa+
「ある仮定」が怪しすぎる。
車両ごとに違う誤差は車両ごとに調整すりゃいいだけだろ。「この車両のFCSは右にコンマ5度ずれてるな。左にコンマ5度修正しておこう」ってな具合。 -
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1114 ななしのよっしん
2018/08/17(金) 22:57:44 ID: 5q3eZzGCcd
というか、途轍もなく評価に困る中途半端な情報という気が…
72%って何かと比較して72%なのか、
なんらかの条件を満たした場合の命中率が72%なのか
すごく曖昧すぎて困惑してる -
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1115 ななしのよっしん
2018/08/18(土) 01:37:15 ID: tuAvTJfPRL
みんなが指摘している通り、引用元の資料の命中精度というものの内情がよくわからないからもやもやする
距離1000で12.7㎜をマンターゲットに発射してターゲット内の命中が72％ということであれば
胴体を狙えば20㎝そこら左右に外れればハズレ扱いになるが、近弾を受けた敵兵は戦闘不能になるだろうし
別の人も言っているが数発のバースト射撃をすればほぼ確実に屠れることになる
銃を固定して射撃する銃本来の射撃精度検査に対しての半数必中界を円ターゲットにして
それに対して同様の距離で戦車の機銃を発射した結果、本来精度の72％であるというならそりゃそうだとしか
手元に資料を保有し丁寧に説明・反論されているし、戦車不要論というわけでもないそうなので
頭ごなしの反論をしてケンカしたいわけではないのだが（それどころかもっとご教授願いたいぐらい）
にわか知識や感想程度だとそだねーとかゆる～く反応するのに
しっかりとした意見だと細かいところが気になって申し訳ない -
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1116 ななしのよっしん
2018/08/18(土) 09:55:36 ID: pv1fv+stSg
砲のガタツキなどは発砲や車体の動揺によりその誤差の程度が変わるため、事前の調整は困難です。
戦車の命中精度の関してですが、まず命中とはどういう状態かというと「とある大きさをもつ目標のどこかに弾が当たること」とされており、狙ったところに弾が当たることではありません。
一般に戦車の算出する命中率は戦車を目標としており、戦車を模した大きさの標的のどこかに命中するだろうという目安を出したものが命中精度になります。ですので戦車よりも目標面積の小さい人間相手になると、その命中精度ははるかに下がることになります。
※命中公算の参考値
74式戦車：射距離1500ｍ 弾種HEAT-MP 目標戦車の条件化で初弾命中公算48％
>>1115
こちらこそ感情的になってしまい、申し訳ありませんでした。 -
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1117 ななしのよっしん
2018/08/18(土) 10:18:10 ID: pv1fv+stSg
恐らく林氏が言っているのは、上記命中公算に砲のガタツキなどの避け難い誤差による命中精度の低下を掛け合わせて考えなければならない、ということだと思います。
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1118 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 01:01:04 ID: tuAvTJfPRL
>>1116
こちらこそ勘違いがあったようで申し訳ありません
同軸機銃が射撃統制の下で命中率72％と書かれていたのかと思いましたが主砲弾の命中に関してでしたか -
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1119 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 06:45:33 ID: pv1fv+stSg
>>1078にも書きましたが、戦車の照準は主砲に合わせて照準規正しているため、弾道特性の違う連装機銃ではそもそも狙い撃つことができません。
このことを書いたはずなのに皆さんが連装機銃の命中精度について話題に挙げたので、私の頭の中にずっと疑問符が浮かんでいる状態でしたが、命中精度のデータの対象を勘違いされていたのですね。 -
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1120 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 22:20:25 ID: D9slH12Oa+
それにしたって、戦車はただでさえ複数弾種撃ち分けるんだから「弾道特性が違うから狙い撃てません」は無いだろ。
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1121 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 07:13:56 ID: pv1fv+stSg
>>1120
>>1078にもありますが、主砲に合わせて照準規正しているため弾道特性の違う機銃の射線と照準器の照準線がずれています。
射線と照準線が一致していれば各種弾薬の射表を用いて、着弾位置のあたりを付けることができるのですが、射線のずれている機銃ではそれができません。 -
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1122 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 10:24:22 ID: D9slH12Oa+
>>1121
主砲の射線と照準線も完全に違うところにある。
第三世代戦車はそのズレをデジタルコンピュータで補正してる。なぜそれが同軸機銃だとできないことになるのか。
そもコンピュータがなくとも、横方向のズレを補正するのは戦車砲手にとって当然の作業であるからして。 -
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1123 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 12:20:54 ID: QWmn17ykyu
>>1108
>>対戦車部隊は前線の歩兵に対戦車火器を装備させたものであることは既に述べています。
>>あなたは「歩兵と戦闘するために初めから前線に存在する歩兵が、敵の歩兵・砲兵により損害を受けたのだから戦車は有用である」と主張したいのですか？
まさに「対戦車装備をした歩兵が本来『歩兵と戦闘するためにはじめから前線に存在する歩兵』ではない」と主張したい。
そも、「歩兵と戦闘するためにはじめから前線に存在する歩兵」なるものはあなたの観念上の存在に過ぎない。果たしてそれはいかなる存在を意味するのか？
対戦車部隊やその他の歩兵がいかなる配置をされるのかは、状況によって変化するが、少なくとも明らかに、対戦車部隊（歩兵を含む）は戦車部隊の存在によって生まれ、戦場における戦車部隊の動向に応じて（あるいは単なる錯誤の下で）配置され機動する。
彼らが他の歩兵・砲兵によって主たる損害を出しているとしても、複雑な相互作用の中で、戦車部隊の存在がその損害を強要しているという主張を否定する材料があなたからは示されていない。 -
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1124 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 12:29:26 ID: QWmn17ykyu
>>現実を無視した想定
戦場で「現実に」戦車砲と相対する兵士にとっては、命中精度が最高72％という数字が持つ意味は重要では？戦車の命中精度というスペックよりも、交戦相手がどのように受け取るのかを考えた方がいいし、こちらはそれを一貫して主張している。
精密誘導兵器、ことに空中投射のものを除いて考えれば、「戦場における戦車砲の命中精度・HEAT-MPによる破壊力が陣地に拠る部隊にとってかなり高い水準の脅威ではない」と主張する特別な理由があるとは思えないし、戦場におけるデータが示されたわけでもない。
実験における理想状態の数字が5％や10％程度であるなら、なるほど戦車砲は有効ではないと主張できる。現実には、データの取り方自体の問題はあるが、72％もある。一般に、陸軍が準備できる他の手段と比較しても高い命中精度ではないだろうか。攻撃ヘリコプターとは異なって、装甲で防護されていると思えばなおさらでは。
敵の戦車砲の存在が、戦場における兵士たちの心理にマイナスの（そしてえてして決定的な）影響を及ぼすだろうという（定性的な）こちらの主張を覆すには、他の証拠を提示すべきだと思う。 -
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1125 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 12:54:51 ID: QWmn17ykyu
戦車に詳しく、熱心にいろいろ調べているあなたが戦車の発揮できる有効性に警鐘を鳴らしていて、戦車にさして詳しくもない俺があれこれ食い下がるのはまこと滑稽な構図ではあるｗ
とはいえ、次のようなことを俺は言いたい
・戦車の有効性に関して語る際に戦車の性能や構造、技術に力点を置きすぎない方がよいのでは
・俺の主張の第一の要点は、戦車に正対した歩兵に及ぼされる影響が大きいのではないか（ゆえに陣地攻撃にも有効ではないか）ということであるので、戦車砲の命中精度や他の性能という周縁的かつ相関的な証拠ではなく、精神的影響を直接否定する証拠をより多く提示した方がいいと思う
・俺の主張の第二の要点（対戦車部隊並びに対戦車装備をした歩兵の損害は戦車部隊の存在によって間接的に生じたのではないか）という主張は、次の点に分けられる
（１）対戦車部隊なり歩兵なりの装備は戦車の存在によって影響を受けており、その装備をしていない歩兵に対して相対的に脆弱になっているのでは
（２）戦場における複雑な相互作用（地勢・技術・配置・機動）において、性能や損害比率は戦車の有効性の度合いに対する真の相関をなしているとはいえないのでは -
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1126 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 13:18:27 ID: QWmn17ykyu
さて、戦車（砲）の陣地に拠る歩兵への影響という点では、次のような話題が挙げられたと思う。
（１）戦車ショック：訓練された兵士は戦車ショックを引き起こさない
たぶんそうだろう。ただ、後学のために、このテーゼを支持する記事なりを紹介してくださると嬉しい
（２）敵機甲戦力への脅威過大視に伴う情勢判断の錯誤
これはこちらからの言いがかりのようなものだが、反論も難しいと思う。ただし、この主張は、他の作用が否定されるなら、必然的に却下される
（３）陣地に対して戦車はどのくらい破壊的な効果を及ぼせるのか
物理的な破壊効果が十分高ければ、あるいはそう認識されていれば、精神的な作用を及ぼすと考えられる。
陣地に対する物理的な破壊効果について、「戦車の構造的な欠陥と榴弾の破片飛散範囲が狭いので効果は低い」と指摘があり、これに対して俺は「戦車砲の命中精度は低くはなく、装甲防護され接近できるので、陣地に対する脅威となる」と反論した。命中精度に加えて、次の点で再反論をいただければと思う
・陣地攻撃における防護の有効性
・距離（戦車による接近）と命中精度には正の関係があると思うが、実際には否定されるのか -
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1127 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 13:32:53 ID: QWmn17ykyu
>>戦車ショック
戦車パニックの間違い。なお、ここでいう「戦車パニック」とは、「戦車を見ただけで兵士が逃げ出すこと」だという認識でよいだろうか
どちらかといえば、戦車が及ぼす衝撃（ショック）効果としては、戦車パニックが古典的ではあるものの、今日においても、陣地にこもる訓練された兵士に対しても悪影響を与えるのではないかと（素人としては）素朴に感じているので、上のように、あれこれ言ってみた
以上、長文どうも失礼した。
多少感情的になってるように見える文面かもしれないが、そういう意図はないので、もしそう感じられているとすれば、こちらの稚拙さ・不勉強のなせる業なので、本当に申し訳なく思う -
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1128 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 17:31:52 ID: pv1fv+stSg
>>1122
弾道計算機について誤解があるようですが、弾道計算機は各種センサから得られた環境データを数値化し、その数値をあらかじめ弾道計算機内に登録されている射表と比べ合わせることで、このあたりに着弾するのでないかという情報を砲手の照準器内に表示します。
砲手はその情報を元に修正を加えて発砲するのであって、射表のデータを表示しているにすぎない弾道計算機が初めからズレを算出し、修正しているというわけではありません。
そもそもこの弾道計算機内にある射表は射線と照準線が一致しているという前提でのみ使用できるもので、最初から主砲と照準線がずれていた場合は役に立ちません。そのため、主砲の射線と照準線が一致するよう照準規正（戦車から一定距離に照準規正用の指標を設け、砲腔内に砲腔視線眼鏡を設置し、砲の射線と照準機の照準線と一致させる）することが重要です。
しかしながら連装機銃は、主砲とは別の位置に存在し、銃架への固定程度も異なるうえ、ものによっては弾道特性の違いからある程度角度をつけた銃架に設置されることもあり、主砲の射線とはまったく違う射線方向を描くことになります。
そして着弾点のズレは左右方向だけでなく、前後方向あわせた円状に散らばるうえ、その着弾点のズレが環境的なものなのか、射線のズレによるものなのか、機械的な誤差によるものなのか、それとも他の要因かなどを断定する手段は存在しないため、弾道計算機・砲手共に正確に修正する術はなく、感覚で修正しなければなりません。
また連装機銃は故障排除や銃身交換の頻度が高く、そのたびに取り外したり、いじったりするため頻繁に射線が変わるものなので、連装機銃を正確に照準規正するというのは現実的ではありません。
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1129 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 17:33:42 ID: pv1fv+stSg
>>QWmn17ykyu
○前線の歩兵について
まず戦場における実相について誤解されているようで、現在でも防御の中心は歩兵であり、他の兵科はそれを支援するものです。
これを理解するには「防御の要領」や「各兵科の存在意義や戦術」をおおまかに知る必要があるのですが、それを知る手っ取り早い方法として私が挙げられるのは「幹部学校記事・陸戦研究」で勉強するということぐらいです。
○戦車砲の効果
射撃の精神的な効果に命中率は関係が無く、榴弾を発射するすべての火器にその精神に対する打撃効果は認められているため、なにも戦車固有の効果ということではありません。
（例：ジェームズ・マクダナー著『プラトーン・リーダー』におけるM72LAWに関する記述）
○戦車パニックや戦場心理等
これは上記に挙げた幹部学校記事・陸戦研究のスミス支隊関連論文や朝鮮戦争関連論文、防御・対戦車関連論文、戦場心理関連論文やその参考文献を読まれれば、理解できるかと思われます。 -
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1130 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 17:37:21 ID: pv1fv+stSg
私の能力ではうまく説明できず、理解できない点が多くあったことを皆さんに深くお詫びいたします。
戦車・対戦車関連で勉強したいというのであれば、以下に挙げる資料を調べられた方が、私の説明を聞くよりも遥かに有益であると思われます。
※資料について
軍事技術関連資料は「兵器と技術」「防衛技術ジャーナル」「防衛技術協会発刊図書」「戦車マガジン」「軍事研究」等がお勧めです。こちらはほとんどのものが国会図書館に所蔵されているので、手軽に調べられるかと。
軍事全般に関しては「幹部学校記事」や「陸戦研究（旧幹部学校記事 昭和55年より改称）」とそこに掲載されている論文・記事の参考文献をあたると良いと思われます。
幹部学校記事・陸戦研究は国会図書館、防衛大学校、靖国神社偕行文庫に所蔵されており閲覧・複写が可能です（防大の場合は防大図書館に事前の問い合わせが必要）。陸上自衛隊幹部学校発行の専門家による研究誌なので、下手な一般書籍をあたるよりためになります。
また幹部学校記事・陸戦研究には、掲載された論文・記事名とその掲載年度が網羅された「陸戦研究・幹部学校記事 目録」というものが存在するので、それを古本屋で手に入れるか、あるいは靖国神社偕行文庫に所蔵されているのでそれを閲覧する等して、気になった論文・記事を調べにいかれてはどうでしょうか。
ただ国会図書館に所蔵されているのは陸戦研究のみで、靖国神社偕行文庫に所蔵されている幹部学校記事は寄贈者が切り取ったのか古い号には一部欠落があったり、防大には古い幹部学校記事が所蔵されていなかったりと調べるのが難しいという点もありますが。 -
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1131 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 19:41:29 ID: pv1fv+stSg
>>1126についてちょっと気になったことがあったので少し。
>>1082に書いてありますが命中率が高くても、陣地に対する破壊効果は小であると米軍のマニュアルに記載があります。
また戦車の重防護による効果は私が>>1093で言ってますように、『戦車の価値は「撃破困難あるいは撃破手段皆無な存在として、歩兵に対し無力感を与える」という士気への打撃効果』です。 -
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1132 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 02:53:58 ID: tuAvTJfPRL
戦車そのものは撃破の困難さこそを怖れどその火力は対戦車戦闘以外ではそれほど怖れるものではない
戦車に対して抱く脅威は対戦車火器あるいは兵器を部隊が有することで大幅に低下する
しかしながらこれを転じて言えば戦車を保有する戦力との戦闘を想定する場合対戦車火器を持ち込むのは必須
それは侵攻に際する揚陸、兵站、歩兵の装備・戦闘力に重大な影響を与える
廻りまわって揚陸時の水際防御、兵站線への攻撃、対戦車歩兵と一般部隊の戦闘と
戦場のあらゆる場面で防御側の負荷を低減し侵攻側の負荷を高める
しからば戦車が存在することの抑止効果は大である
総じて抑止力として最大の効能を発揮し、それを承知で侵攻し揚陸した敵の戦車の撃破も重大な任務だが
それ以外の局面でも万能に無双できる存在でもなければ、そのための兵種でもない
と、自分の中では消化したのですが間違っていますでしょうか -
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1133 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 03:22:07 ID: xQx4I+W195
>>1108 ： ななしのよっしん ：2018/08/17(金) 06:19:33 ID: pv1fv+stSg
>> 対戦車部隊は前線の歩兵に対戦車火器を装備させたものであることは既に述べています。
あなたは「歩兵と戦闘するために初めから前線に存在する歩兵が、敵の歩兵・砲兵により損害を受けたのだから戦車は有用である」と主張したいのですか？
携帯電話じゃあるまいし歩兵に対戦車火器を装備させただけって気軽に言われても…
発射器と弾薬で結構な重量があるからそれらと別の装備を余分に持った歩兵と全く同じように扱うのはおかしくない？
それに対歩兵と対戦車じゃあまったく話が違うと思うんだけど -
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1134 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 06:59:24 ID: pv1fv+stSg
>>1132
歩兵が対装甲火器を装備するのは、戦車専任のためではなく装甲兵器全般に対応するためです。
>>1091でも述べましたが、歩兵が戦場で遭遇する装甲車輌の多くは軽装甲車輌であり、戦車よりむしろそちらに対応する必要性が高いです。
ですので戦車のみが負担を強いているのではなく、装甲車輌全般が敵に負担を強いているというのが正しいです。
また幹部学校記事・陸戦研究で防御について勉強されれば理解できるかと思われますが、防勢作戦時の戦車の主な役割はあくまで対装甲火器であって、敵に対して抑止力が働くかどうかというのは疑問符の付くところであります（戦車の価値が発揮されるのは攻勢転移後）。
>>1133
歩兵は分隊単位内まで対装甲火器を装備しており、対歩兵・対装甲を同時に行う職種です。
なぜそうなったのかは、こちらも幹部学校記事・陸戦研究で防御・対戦車について勉強されれば理解できるかと。 -
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1135 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 17:08:17 ID: D9slH12Oa+
＞弾道計算機について誤解があるようですが、弾道計算機は各種センサから得られた環境データを数値化し、その数値をあらかじめ弾道計算機内に登録されている射表と比べ合わせることで、このあたりに着弾するのでないかという情報を砲手の照準器内に表示します。
その作業を一般的には「ズレを修正する」と呼ぶ。
砲手にしたって事前に訓練で頭にインプットしたデータを参考に補正を行うのは変わりないし。
そして「射線と照準線が一致する」ことは太陽が西から昇るよりもあり得ないこと。戦車における（というかあらゆる射撃照準器における）照準規制とは、照準線と射線を一致させる作業ではなく、そのズレの程度を事前に把握し、戦場で射撃をする際の基準点を作ること。
更に90式以降は砲手が修正するどころか、敵を「ロックオン」し、場合によっては発射タイミングすら勝手に決めてしまうと聞くが。
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1136 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 08:08:05 ID: pv1fv+stSg
>>1135
砲手が参考にするデータ元でもある射表とは、とある基準砲の射撃データを参照して作られたものであり、弾道計算機は基準砲で射撃した場合はこのような位置に着弾するということを表示しているのであって、現在戦車が装備している砲ならばこの位置に着弾するということを示しているわけではありません（装備している砲のズレをあらかじめ算出しているわけではない）。
ですので射表を用いる際には装備している砲をできるだけ基準砲に近い状態にする必要があります。その手段の一つが射線と照準線を一致させる照準規正を行うことです。
富士の『87式偵察警戒車射撃訓練の参考』や『84mm無反動砲射撃のコツ』などでも射線と照準線を一致させる照準規正を行っており、一致させなければ無意味であるとの言及も存在します。
疑問に思ったのならば、まず私が上に挙げた資料などで調べましょう。 -
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1137 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 10:33:22 ID: QWmn17ykyu
「戦車の存在が歩兵の役割を変容させており、歩兵自体が他の任務を負う上での潜在的な能力を減らしている（前提を変化させている）」というこちらの主張と、
「今日の歩兵は戦車並びに戦車以外の装甲車両への対処を当然含んでいる」という繰り返しのご指摘は、戦車の対戦車部隊に対する効果に関する議論において平行線になることがよくわかった
いわば米軍・陸自の戦車に関する資料は、前提条件を受け入れた上での用法を巡る細微まで徹底された議論なので、根本的に兵器としての現代戦車の有効性全体を包括できる議論ではなく、議論の射程が短いということを、こちらはあらためて指摘したい
>>1132の指摘に対して、>>1133の回答は根本的に回答を成していないし、挙げられた資料を論拠にしても正しい回答にはならない。
とはいえ、>>1132や俺の指摘は反実仮想なので、米軍や陸自の運用に携わる人々が職責において直ちに回答しなければならないものでもない。
恐らく、こちらが米陸軍や陸自の運用に関する議論の前提を明らかに覆すような、より良い反実仮想を設定すべきなのだと思う。その点でも、米陸軍や陸自の運用に不案内なのは認めざるを得ない -
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1138 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 10:49:47 ID: QWmn17ykyu
失礼。>>1132は>>1133の間違いで、>>1133は>>1134の間違い
不案内なりに、批判すべき点、あるいは疑問が明らかになるまで追求すべき点があるとすれば、やはり議論が集中している戦車砲の効果そのものだろう
（１）「命中率が高くても、陣地に対する破壊効果は小であると米軍のマニュアルに記載がある」とされるが、相対的に何と比較してどの程度破壊効果は小さいといえるのか
むろんこちらは（ないし運用者は）戦車が乗り込んでいって戦車砲を発射すれば陣地が破壊されるといったような光景を浮かべないようにしなければならないというのはわかる
（２）実戦ないし実戦を想定した訓練環境下におけるデータが示されていない。戦車砲の弾道計算機が示す結果は射線と照準線が一致している場合にのみ信頼できるという話や、機銃の話は理解できたが、
指摘された調整作業や実戦における誤作動の可能性が、実戦環境下において実際に「どの程度」命中精度に悪影響を与えているかのデータや所感が示されていない。
単に「理想状態の数字」が明らかにされ、「理想状態からは諸々の理由でだいぶ下がるだろう」という見解が示されているに過ぎない。 -
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1139 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 10:54:04 ID: pv1fv+stSg
>>歩兵の役割を変容させており
『世界歩兵総覧』や『兵器と戦術の世界史』といった書籍や幹部学校記事・陸戦研究や軍事研究に載っている「歩兵の歴史」や「歩兵とはなにか」に関する論文や記事をお読みになればわかりますが、歩兵の役割は昔から現在まで何も変わっていません。 -
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1140 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 10:57:36 ID: pv1fv+stSg
>>1138
ですから、まず私の挙げた資料などで調べましょうよ。 -
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