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661 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:06:16 ID: EV4lRLd1nn
>>660
その反対派ってのがわからんのだが？
空母保有反対派はある程度の基礎知識をつけてる人たちが大半だから、違いはあるとしても共通の土台があるから議論になりにくい。 -
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662 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:06:30 ID: rPG+tv4aup
>>660
既にこんだけ盛り上がってるじゃない -
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663 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:07:56 ID: Svv4JWxjLa
>>660
「空母いらないよね」「うん」「いらないね」
「お金もないしね」「そうそう」「もっと欲しいよね」
「でもあったら正面装備欲しいよね」「欲しいね」「消耗品代もね」
「「「はぁ……」」」（現状を嘆きつつ諦めのこもったため息）
で終了しちゃって議論になんないじゃないか。 -
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665 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:13:20 ID: EV4lRLd1nn
>>663
吹いたｗｗｗｗ
「空母いらないよね（´・ω・｀）」「うん（´・ω・｀）」「いらないね（´・ω・｀）」
「お金もないしね（´・ω・｀）」「そうそう（´・ω・｀）」「もっと欲しいよね（´・ω・｀）」
「でもあったら正面装備欲しいよね（´・ω・｀）」「欲しいね（´・ω・｀）」「消耗品代もね（´・ω・｀）」
「「「ε=(´A｀ )はぁ…」」」（現状を嘆きつつ諦めのこもったため息）
多分みんなこんな顔で話してる。 -
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666 ななしのおっさん
2012/05/21(月) 19:20:44 ID: JmHUwYoL+a
どう考えても今の防衛費では少なすぐる気がする。俺的にはGDP３％にして陸上兵力：２０万人予備１０万人 海上兵力：１２万人 正規空母３隻、軽空母２隻イージス艦３隻追加 航空兵力８万人 がいいお。
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668 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:21:58 ID: LZidq/A6AX
まあ、空母作るのには時間がかかるから、瀕死状態の日本の造船所にとってはいい話なのかもね。
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669 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:23:46 ID: yQoQEFnodn
>>658
空母よりその金で護衛艦沢山作った方が喜ぶんじゃないかなぁ -
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671 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:26:20 ID: EV4lRLd1nn
>>666
「人も欲しいよね（´・ω・｀）」「だね（´・ω・｀）」「定員以下だしね（´・ω・｀）」
「「「ε=(´A｀ )はぁ…」」」（現状を嘆きつつ諦めのこもったため息）
これが追加されました。 -
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672 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:30:32 ID: oXReEGev0Q
>>666
計算すると15兆でした。正面装備は４倍ぐらいになりますね。
陸上兵力４５万人、海上兵力２３万、航空兵力１８万ぐらいまでいけますね。 -
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673 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:35:13 ID: EV4lRLd1nn
>>672
内訳を詳細に出さないと無意味だよそれ。
それに人は集まるのかよ。
そんな金あるなら正面装備より後方に回してやりたいよ。 -
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674 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:39:42 ID: XwvAn4AJ2X
仮に銭の都合が付いても人がいないのはどないもならんね。
飛行機は無人にして乗員の半分はアシモでも乗せるか。 -
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675 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 19:41:36 ID: NJFDa8m/BN
空母の存在意義って、
遠方の小国をぶん殴る、あるいは恫喝（地球規模の覇権確保か植民地防衛）
空軍基地を配置しきれない広大な国土の防衛（日本だと南鳥島防衛専用？）
大国としてのステータス（潜水艦よりも見栄えがする）……あたりか。
どう考えても、今の日本では優先順位低いよな。
防衛費削って安全が守れないのは問題だが、防衛費増やして経済が死ぬのも
論外。という困った問題がありますからね。常に費用対効果を考えないと。 -
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676 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:12:16 ID: ESfRL2P0Ox
大分進んでるな、とりあえずレスいきますよ
>>585
>いや、日本から直接行けないような他国の有事に出張って行くために空母が欲しいんだろ？
いや、この論で主張されてる場所はフィリピンに近いけど、EEZの外で公海上だと図で読めるよ。
>>586
>あそこは米軍基地と同じくアメリカ軍管理、簡単に言えばアメリカ
自衛隊の艦艇も修理してるそうですけど。
>>587
台湾有事とか現憲法では云々の事か？なら、余計に基地の方がハードル高いじゃない。
交渉次第と言っても、味方しません助けませんでは基地なんて置かせて貰えないでしょう。
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677 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:14:27 ID: ESfRL2P0Ox
>>590
>アメリカは戦艦とかもとりあえずモスボールしてとっとく国だぞ？
米がとりあえず取って置く国だからどうなのさ？アメのモスボールは例外なく屑鉄と考えているの？
>>591
時間が掛かる手間が掛かる、それほどのメリットはない。って話だよね。自国建造よりは何十年の短縮が出来るじゃないか。護衛艦隊は記事Ⅳ空母運用の問題１の内容でいいと思うよ。
>>594>>595
中身の装備の更新問題でしょう。ミサイルやレーダー入れ替えたりはお金掛かるけど、空母も駆逐艦クラスも大きく変わらないんじゃ。艦載機そのものの更新や空対艦ミサイルの更新は、地上配備の戦闘機と共通化できるし。小さい艦ならスペース問題で、装備更新する時の発展性が乏しくて艦ごと作り直す必要が発生するし。艦そのものの劣化が限界って根拠が欲しい。
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678 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:16:40 ID: ESfRL2P0Ox
>>596
同型艦とか似たような艦を何隻かモスボールしてるけど、記念だけ？空母+艦載機のが基地+地上機より高価で航空機運用上制約も大きいが、展開の自由度が高い。だよね。
制約が大きいが自由度が高い？??
同盟とか結ばずに公海に居たら、借り出されないんでは。基地設置には同盟レベルが必要でしょ。
>>601
>増やせるかどうかすら危うい状況でそのような話は無意味だと考えるが?
ならば、その他の事に使うと言うのも無意味だよ。現有装備の更新が必要と言うなら、反対するよりも先に更新の必要性を一般に説いて、支持を集めれば良いだけだ。理解が得られた後どちらを選択するかと言う段階に成って初めて、どちらが有効で費用対効果が高く必要なのかを論じるべきだろう。
無駄遣いを無くせって声は、景気・経済対策やら民主政権の失態やらで一時期よりは勢いを失って来ている現状。震災で自衛隊や米軍空母が見直され、中国の挑発で国防意識も高まり始めて来たと言う情勢は有るよ。
戦車の発言は最近何か有ったのか知らないけど。10式要らないって意見はその予算を何に使うのか。
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679 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:17:43 ID: ESfRL2P0Ox
>>604
流石に戦艦は比較に成らないでしょう。第二次大戦と共に存在自体が過去の物に成ったのに。
米軍での再就役だと、態々再就役させる必要性が無いよ。他国売却なら確かに無いが、相手国の条件が
「米国の同盟or友好国」「先進国並みの経済力」とか厳しくて機会が無い。
更に殆どの艦が90年代の退役で、そこから数年のモスボール後と考えるなら15年間位の実績のみになるよ。
戦中就役のインディペンデンス級なら、３隻がモスボール数年後フランスとスペインへ行っているし（艦齢は若いが） -
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680 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:33:13 ID: Svv4JWxjLa
>>676
＞いや、この論で主張されてる場所はフィリピンに近いけど、EEZの外で公海上だと図で読めるよ。
だから、それだと空母を使わないほうがむしろ質的にも量的にも上になっちゃうんだって。
艦載機ってのは機動性、武装、航続距離等様々なものを犠牲にして空母で運用してるんだから、
陸上基地から足が届くんであればそっちのほうがずっと有効なんだよ。 -
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681 こうし
2012/05/21(月) 20:38:12 ID: Ng4bi1kGGG
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682 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:38:46 ID: 6xeSd9qGb0
>>583
>>その効率的に使う方法
陸上基地と航空隊の追加、及びそれを守る地上部隊と防空部隊。
プレゼンス？まずは集団的自衛権を（ryそうでないなら、それはアメリカの守備範囲です。
無論、周辺諸国との緊密な（軍事以外も含め）連携は必要でしょう。つーか、空母を持つにせよ、
何の下地作りも無く日本が空母なんぞ持ち出したら、間違いなく嫌な顔をされます（過去云々は関係なく）。
購入を打診された事実など有りません。この辺が誤解と偏見を招くだけだと言っているのです。
また、空母の機能を考えれば、カタパルトがどれほど重要な部分かは分かる筈です。
「思う」「だろう」等という言葉で都合の良い未来を想定するのは妄想でしかありません。 -
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683 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:42:25 ID: EV4lRLd1nn
>>676-7
別人なんだけど答えられる範囲で。
公海上だから何？何のための航空戦力？
＞自衛隊の艦艇も修理してるそうですけど。
自衛隊は端っこを間借りしてたような・・・
＞米がとりあえず取って置く国だからどうなのさ？アメのモスボールは例外なく屑鉄と考えているの？
とりあえずが多すぎて使うから云々が成り立たないから言ってるんだろ、話そらすなよ。
＞時間が掛かる手間が掛かる(以下略)
ハードウェアを活用するにはノウハウの蓄積が必須。
それにはどっちにしろ時間も手間もかかる。
空母を中心とした兵器システムを運用するならなおさら。
一般社会レベルに落とすなら、営業からいきなりプログラマにさせられて1日で仕事で通用するコードを書けるのかお前は？ことだよ。
＞中身の装備の更新問題でしょう。
今スペースが問題になる艦船て日本にあるっけ？予算が付いたら増設しようかって準備工事してるものならあるけどね。
艦船の計算機の通信プロトコルはTCP/IPでOSはlinuxとかそんな時代なのに。古いのは別としてもね。
本題だけど古い物を維持するのって難しいんだよね、たとえばF-4なんてもう共食い整備状況だし、部品もろくに生産されてない。
つまりコスパが悪いわけだ。
何？根拠？経年劣化だけで済むだろ、古くなると脆くなるし、それを直すのに多額の金額が必要。
良い例えじゃないけど、爺さん婆さんになれば医療費嵩むだろ？そういうこった。
それにわざわざ古い効率の悪いシステムを使うこともあるまい。
だから空母しか選択肢ないなら国産が良いって書いてる人がいるんだよ。
どんがら作るだけならかなりのノウハウがあるんだからね。 -
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684 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:43:55 ID: Svv4JWxjLa
>>681
なんのデータ的根拠もない出鱈目が書いてあるけどだから何？ -
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685 こうし
2012/05/21(月) 20:49:34 ID: Ng4bi1kGGG
>>684
>>680の答えには航空機のデータなんかいらんだろ・・・・ -
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686 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:50:04 ID: 6W2xN64dBA
>>ID: ESfRL2P0Ox
お前この項目自体詳しくはないんだけど記事はこうされるべき、で連レスしてるって設定だったじゃんｗ
芸風変えるなら変えるで調べましたー、くらい言っとけよ
最初っから詭弁でゴネ得狙ってます、としか思われんぞ -
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687 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:51:00 ID: EV4lRLd1nn
>>678
>ならば、その他の事に使うと言うのも無意味だよ。
そうだよ？何当たり前のこと言ってんの？
そもそもこの提言(藁)自体がその前提(空母の整備が可能な金額が調達可能)のもとに成り立つものなんでしょ？
だからその前提において、より効率がいい方法はこれだって言っているわけだ。 -
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688 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 20:51:47 ID: Svv4JWxjLa
>>685
本文に間違ったことが書いてあるから空母が使える様に状況を変えてやってるんじゃないか。
近海で使う気なら、そりゃ最初からデータも予算もなにも考えず不要で終了だよ。 -
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689 ななしのよっしん
2012/05/21(月) 21:02:26 ID: q6Ds0X5tFW
なんか前提の前提から食い違ってる感じ？
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690 ななしのおっさん
2012/05/21(月) 21:04:59 ID: JmHUwYoL+a
結論を述べると日本には空母が必要であり、更に現在の防衛費では足りないので最低でもGDPの２％欲を言えば３％位が理想である。戦争を起こさせない為の軍拡と考えれば安いものである。空母での食事ではすし＋ステーキ＋蟹の食べ放題を要望する 以上！
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