4,821
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211 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 11:30:43 ID: axs3lKUku3
> >>オタじゃなくても一般的に美少女は好きなはずだ。
> >>そういうのを無闇に否定したがるのも立派な硬派厨。
>
> ってあったけど、美少女っつーかキモい男の妄想の塊だろ？
なにこの頓珍漢な返し -
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212 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 11:35:22 ID: C/V5x60FwD
美少女って言葉でなんでキモイになるんだ？
綺麗な子に関して使う一種の表現だろ？
もしも、二次元のイメージだけで話してるなら
流石におかしい話だと思うんだが・・・ -
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213 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 11:49:42 ID: axs3lKUku3
勘違いしていたから>>211はなかったということで
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214 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 14:26:59 ID: //ZnYlPRGr
お前ら>>58をちゃんと嫁
↓
＞結構当時のオタに媚びた萌えキャラがいるというのに
「オタに媚びた」って言い方が気色悪い。
ランニングシャツ作ってるメーカーはスポーツマンに媚びてる、
なんて言わないだろ。
オタじゃなくても一般的に美少女は好きなはずだ。
そういうのを無闇に否定したがるのも立派な硬派厨。 -
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215 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 16:05:50 ID: axs3lKUku3
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216 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 20:03:52 ID: //ZnYlPRGr
美少女の話を続けると、まぁ一般の日本の男が割と好きってのはギリギリ認めるとしても、
萌えヲタは美少女以外に興味がないってのが硬派厨にとって気に入らないポイントなんじゃん？
明確にエロ目的で楽しむならまだしも、単純にストーリやゲームを楽しみたいのに、
リアリティや多様性をなくしてまでキャラを美少女づくしにするってのは異常に感じるんでしょ。
っつーか萌えヲタの人は、単純にそれってつまらないことだとは思わないの？
奴らの絵とか見てもほとんど同じような絵しか描かない。この辺り腐女子とかも同様。 -
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217 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 20:22:00 ID: //ZnYlPRGr
腐女子に関して言うと、奴らは歳をとるにつれ若干多様性が出てくるな。
最初は女みたいな線の細い男しか描かないけど、歳をとっていくとおっさんやガチムチまでイケるようになるらしい。
その辺りの感覚はオタクではない女でも一緒っぽい。
でも女(同性)を描かないのは徹底してる。
男もそうだけどデザイン系(オシャレ系)の人は同性もしっかり描くよな。
そのへんが単純に絵に関心があるかどうかの違いんなんだろう。 -
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218 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 20:35:57 ID: axs3lKUku3
リアリティや多様性は不可欠なものではないだろう
幻想を演出する場合においては、むしろリアリティが邪魔になることさえあるだろう -
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219 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 20:47:07 ID: //ZnYlPRGr
その辺りは創作物を現実の拡張だとして楽しむのか、現実逃避として楽しむかの違いかな。
例えば小説なんか読むときは自分とは違う人間の人生を経験するようなものと言うでしょ？
硬派厨と萌えヲタはそもそも作品に対する思入れ方が違うんだよ。前者は偉大なる先輩や親友だと思っていて、後者は悪友かビッチだと思っている。 -
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220 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 20:48:26 ID: 0PjGSuMb8N
硬派厨のリアリティってのはリアリティ(笑)だからなあ
アメリカで美少女やイケメンが巨大な剣振り回してるのはおかしいって話があったけど
それじゃ硬派なFPSで撃たれたのに一瞬で回復したりするのはおかしくはないんですかとか
十何Mもジャンプして落下しても怪我一つ無いのがリアリティのある世界なんですかとか -
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221 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 20:57:46 ID: //ZnYlPRGr
リアルとリアリティは違うっしょ。ちょっと揚げ足取りくさいな。
現実的じゃないから楽しい。現実的だから楽しい。ってのは両方みんなにある感覚と思う。
ただウェイトをどっちにおくのが自分にって心地よいかって違いがあって、
物事に倫理や秩序を求める硬派厨は、萌えヲタの露悪的な欲求まるだしな態度に耐えかねないんだろう。
現実社会で大人しい奴ほどDQNに対して憎しみが強いのと同じだな。 -
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222 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 21:06:10 ID: Ap9/P6cS6Z
硬派が好きで萌えキャラに興味ないってのは別に硬派厨とは呼ばれん
一々、そいつが思う萌えキャラのことを好きな奴をキモイとか叩いて
自分が思う硬派を持ち上げて騒ぐことで自分のプライドを満たしたり
そのジャンルが高尚に一歩近づいたと勘違いした使命感を感じてる
勘違い男のことを指す
前もあったがやけに押井守をよく理解できてないのにマンセーしたりするのも
アニメを子供向けや萌え系じゃなく高尚なものにしたいがためで
海外のオタクもそういう人いるって言ってた -
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223 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 21:22:43 ID: //ZnYlPRGr
例えば規制問題が上がる度に、いつも萌えヲタの人たちはマンガ文化オワタとか言うけど、
全くそういうものを読まない漫画ヲタは、勝手に代表者すんじゃねーとか思うんでない？
それに規制の流れが強いのも、日本が漫画・アニメ文化を世界に発信させていくうえで、
世界基準で倫理的に問題のある作品はある程度抑制させないと、
国の品位の問題に繋がるんじゃないかな。
今はネットでそういうのがすぐ伝わるから、国も焦ってんじゃね？
ここでオタクたちがこれが素晴らしい日本の姿ですと堂々と反論できたら認めるけど、
実際は引け目を感じた上でああいう趣味をやってんだよな。あいつらって。 -
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224 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 21:29:39 ID: WAXm/IW/8w
で？何が言いたいわけ硬派厨のID://ZnYlPRGrさんは
品位？笑わせるな
叩けば現実において埃がいくらでもでるところに架空のそれらと何が関係あるのか
そもそも規制されるのがそのお前のいう萌えオタご用達だけといつ決められた？
馬鹿馬鹿しすぎてあくびがでる -
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225 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 21:31:31 ID: //ZnYlPRGr
堂々と自分のシュミを自慢出来る水準を求めるのが硬派厨で、
他人とかどうでもいいから自分の欲求をひたすら追求するのがヲタって感じか。
スノッブとパラノイアとも言う。 -
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226 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 21:50:18 ID: //ZnYlPRGr
>>224
もうネットはアングラでもなんでもないってだけの話だよ。
これから色々変わっていくとしても、ある程度正常なカタチになるだけじゃないの。
幻想や妄想は結構だけど、それが誰もが理想とするものではないってことと、
やっぱりしかるべきところにあるものと、そうじゃないものがあって、
公共性のレベルによって、ある程度矯正されていってもしょうがないと思うね。
やり過ぎるとファシズム的だけどさ。その時は堂々と反論すりゃいい。 -
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227 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 22:30:40 ID: C/V5x60FwD
>>223？
自分は海外に住んでた人間で色々なアニメや漫画の事情も目の当たりにしたけどさ、
何故良質のものだけにしないといけないのかが理解できないな、
むしろストップをかけると
逆にネットでの犯罪率（主に違法ダウンロード）も増えてしまうから
すでに、良質のものだけを他国に発信すれば良いって状況を超えてると思うよ。
それに、逆に言えば日本で公開されてる海外の映画もお世辞にも
良質とはいえない作品も多く公開されてるんだし、
日本だけ純作品だけを作ってる国と見せ付けるのは事実を隠す結果になるから、それは考えちゃうね。
倫理的に～って話は確かに事実、でも、海外が求めているのは
その倫理以前にエンターテイメント性のあるものってものが優先されている。
ここら辺は、むしろ規制でどうにかなるというレベルを超えちゃってるんだよ。
まあ、ここら辺はあくまでも海外での現状の話って事で覚えておいてほしいね。 -
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228 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 22:52:08 ID: P67YqADvd4
というか、硬派厨云々の議論とは少し話が逸れちゃってるんだが
まあいずれにせよ「萌え」とか「美少女」とか言う概念は、
硬派厨を語る上で避けて通れないからいいとしよう。 -
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229 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 22:54:50 ID: //ZnYlPRGr
俺は作品の質のことは何も言ってないよ、セクシャリティ関連のことは客観的に考えるべきだとは言ってるけど。
あと、実際の規制の効果の有効性みたいなことも言っていない。
ただ国として許していないというポーズをとることは必要で、
その上で、ネット上の裏の場所でどう流通するかはまた別の話。
むしろそうなった方がもっとシンプルに人間の自由とか尊厳の話に繋がるんでない？
俺は政治と倫理と市場の問題は別々に考えてんだよ。 -
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230 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 22:59:51 ID: P67YqADvd4
ID: //ZnYlPRGr みたいな人の気持ちはわかるんだよね。
今の日本ってさ、なんというかな、ありとあらゆる分野において、
とことんまで沈滞していて、活力がないじゃん。
衰退しきっていて元気がない。
景気だの社会情勢なんだのを今更語るまでもない。
そんな中で、「萌え」「美少女オタク」みたいな、
理解できない人には永遠に理解できないような、よくわからない、
奇特な趣味趣向だけが、異様に活力があって、元気がいい。
威勢がいいんだよね。今の日本でほとんど「唯一」と言っていいほど。
だから、そういったことにまったく興味の無い人達にとって、
ものすごく「怖い」んだと思う。
ともすれば、自分が絶対に理解できない異様な価値観（萌え）が、
日本全体を、あらゆる分野を飲み込んでしまいそうな気さえする。
（無論、これは恐怖からくる妄想の過大解釈、被害妄想にすぎないが。） -
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231 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:02:34 ID: WAXm/IW/8w
そりゃお前の言ってる通りの被害妄想だな
誤解を恐れずにいうぞ
馬鹿だろお前 -
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232 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:09:23 ID: //ZnYlPRGr
俺にはパワーなんてちっとも感じないけどなぁ。
西尾維新とかがもて囃される様ならもう駄目だろ。
ああいう器用なだけのヒネクレもんがトップにくるようじゃジャンルとしてもうキツイよ。
オタクビジネスもそのうち腐女子向けにシフトしてくんじゃね？
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233 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:11:47 ID: P67YqADvd4
というのは、現代の社会って、特に衰退傾向にある先進国（日本含む）は、
今まで「絶対」だったあらゆる価値観が相対化されて、衰退して
価値を失ってしまっているんだよね。
難しい言葉を使わなくても、なんか肌で感じてる人は
多いんじゃないかと思うけど、もはやかつて絶対だったほとんどの価値観は
現代の社会では通用しない。
つまり、これは、新しい概念でもない「萌え」が、
いきなり突出して勢力を伸ばしあらゆる勢力を侵食して
威勢をはりだしたわけじゃなく、その他の、今まで「普通」「普遍」だった
価値観が、弱体化して意味を無くしているからなわけで、
これはもうどうにもならないレベルの社会の傾向であって、
いくら恐怖の悲鳴を上げようとも、どこに助けを求めようとも
不可逆で止められない「潮流」なんだな。
「萌え」だのなんだのの表層を見て叩くんじゃなく、こういう
もっと根源的な、本質的な部分を理解しないと、どうしようもないと思う。
（このことは「硬派厨」とは直接関係無いが、
「硬派厨」にもID: //ZnYlPRGr のように、価値観の相対的な変化に
鈍感な人はかなり多いだろう） -
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234 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:12:48 ID: C/V5x60FwD
>>230
んーそうなのかな？
自分は色んな街を歩いてる人間だけど
エンターテイメント方面での衰退は感じられないけどね・・・
東京在住だったら吉祥寺、下北、原宿、上野、新宿とか
中心都市の町を歩いて、よく見たらどうかな？
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235 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:16:42 ID: Ap9/P6cS6Z
硬派厨はな
こんな匿名の硬派厨とそれが嫌いな人以外見ない場所で世界とかジャンルの危機を叫ぶのが滑稽
今なんて海外の情報発信の場や、製作の側に立ってそれを叫ぶとか
インターネットが発達して正当な方法いくらでもあるしそれを実践してる人も沢山いるし
過去そういう人たちが大きなムーブメントだったり熱い創作を出しそれが後に影響していったりしていくんだけど
議論で何とかできると考えてる硬派厨は製作者側が来て欲しくないというタイプのオタクなんだよ -
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236 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:19:32 ID: //ZnYlPRGr
俺のオタクの定義は「自分の嗜好するもの以外の文化に全く関心をもたない人」なんだよな。
そんで ID: P67YqADvd4 のどっかからもってきたような長文は十年前ぐらいだったら通用したかもしれない。
ネットがまだアングラな雰囲気を持っていた頃の考え方だね。 -
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237 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:22:11 ID: P67YqADvd4
>>234
今のテレビ番組の視聴率が、
黄金期と比べてどれだけ落ち込んでいるか、調べてみるといいよ。
テレビドラマにせよ、バラエティにせよ、スポーツ番組、報道番組・・
テレビ番組の視聴率低下については、
「単純に番組の質が落ちたからだ」とか、
「ネットが普及したからだ」などと言う人が多いけど
確かにそれも一因ではあるだろうが、それ以上に、もっと根源的な
「価値観の相対化」があると思う。
今のテレビって、どの世代やどういった階層でも知ってる「国民的スター」
がいないじゃん。アイドルにしてもお笑い芸人にしてもなんにしても。
ジャニーズドラマはジャニーズオタクが見るものであり、
韓流ドラマは韓流オタクが見るものであり、
萌えアニメは萌えオタクが見るものであり、
量産型クイズ番組は白痴が見るものであり、
一昔前で言えばドリフのような、
「国民的番組」「誰でも知ってる、誰でも面白さがわかる番組」がない。
テレビに限らずなんでもそうだと思う。
出版業界の大不況にせよ、広告業界の大不況にせよ、
1,2年前に始まった事じゃない。根源的な問題があるんだよ。 -
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238 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:24:39 ID: KPkv3oKZqv
>>237
録画率というものを知っているか？ -
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239 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:25:14 ID: C/V5x60FwD
>>237
えーと・・・ごめん。なんでテレビになるの？
自分はあくまでも外での視点なんだけど・・・
テレビがそうだからって事で外の世界も同じって意見は
流石におかしいと思うよ・・・
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240 ななしのよっしん
2010/03/12(金) 23:29:16 ID: WAXm/IW/8w
そりゃ単純に趣味の多様化とその前提の娯楽の多様化の結果だろ
まぁ景気やらなんやらとかそういう世情が反映してるってのも事実としてあるだろ
だけど大昔みたいに娯楽がテレビだけ民放も数局とかそういう時代じゃねーし
一昔前のように情報受信もテレビだけの時代でもないし -
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