ニコニコ大百科: 「自由民主党憲法改正草案」について語るスレ 1141番目から30個の書き込み

自由民主党憲法改正草案

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1141 ななしのよっしん非表示

2013/11/22(金) 19:57:23 ID: GANRk+8jm4

>>1139
偉そうとか偉くなさそうとかの問題じゃないんだけどね。
単純に既述の方法が運用の在り方を変えるってだけで。
例えば、π使わずに円や球の体積や表面積求めたりとか、√記号使わずに平方根の計算しろ、って言われても、不可能ではないけど基地外レベルのややこしさになるよねってこと。
で、何で君は海外の産であるクエスチョンマークを使っているのかね？　出来もしないことを人に求めるのは止め給え。
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1142 ななしのよっしん非表示

2013/11/22(金) 20:05:59 ID: ZzTvV0YYLJ

ってか民法なんて「文語で書いてたら意味分かんねえだろ」って理由で、口語化されたわけだから、
文語の方が分かり易いと思ってる人は一般人の感覚と相当ズレてるよ。
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1143 ななしのよっしん非表示

2013/11/22(金) 20:13:08 ID: 0zEW0O3D3r

どれだけ人にわかりやすいかは憲法で重要な点だろ。
その古い言葉で書かれた憲法を現代の日本人がいったいどれだけ理解できるのか。
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1144 ななしのよっしん非表示

2013/11/22(金) 20:33:58 ID: GANRk+8jm4

>>1142
文語口語ならいいけど、ID: rlwGRr8Phb が主張してるのは「やまとことば」にしろってことらしい。祝詞じゃないんだからそれはないだろう。
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1145 ななしのよっしん非表示

2013/11/22(金) 22:03:16 ID: fI6/SSDcjt

手綱を持ってるのは国民だからな。わかりやすさは重要だね。
言葉は生き物とよく云われる通り、現行憲法もいずれ化石化するだろう。（今の時点でもやや古臭いと思う）
その時は、憲法も時代に合わせて改正（更新）するべきなんだろうか。
ってなことを考えてたら面白いもん見つけた。

日本国憲法を口語訳したものが面白くて分かりやすい
http://matome.naver.jp/odai/2133761068022854701
話題騒然！憲法をヤンキー調に訳してみたら、こうなった
http://news.nicovideo.jp/watch/nw728463
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1146 ななしのよっしん非表示

2013/11/23(土) 01:44:35 ID: Z0ynFyijsf

>>1145
面白いけど同時に原義を残すことの難しさも感じるなあ。

例えば「平和であってほしい思う外国を信頼する」の元は
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」だと思うけれど、
小さなことだけれど平和を求める行為の主語が国か国民かという違いがある。
運用上は大きな違いはないだろうけど、謳っている理念は異なるように思う。
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1147 ななしのよっしん非表示

2013/11/24(日) 04:08:32 ID: rlwGRr8Phb

>>1140-1141
こんな小賢しい連中が「基礎的な法学の素養が無い者」を支配したつもりでいる訳です

>>1145
http://ddnavi.com/news/149658/
これなども、なかなかいいことを書いてありますね
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1148 ななしのよっしん非表示

2013/11/25(月) 20:08:37 ID: GANRk+8jm4

>>1147
法学以前に、古語についての無理解という点でも論外なんですがね。
古語を現代語に訳すのは、おおよそ可能です。なぜなら語彙の数が包摂できるから。でも古代に存在しない概念の現代のものを古語にするのは無理がありすぎるんですよ。

例えば、素粒子、コンピュータ、ガムテープ、宇宙塵、ロボット、など相当の無理をすれば訳出可能ではあれ、使用に堪えられないとは思いますがね。人を小賢しいとか誹謗する前に自分が何を言っているかの理解くらいはして頂きたいものです。
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1149 ななしのよっしん非表示

2013/11/25(月) 22:53:44 ID: rlwGRr8Phb

>>1148 みたいな小賢しさの証明は、上に例示された言葉だけでも簡単
・憲や法、その他の決まりとは見事に無関係
・新しく発明・発見されたものも必ず歴史がある。単に自分で理解に耐えられぬゆえに「古代に存在しない」と思い込む
・語源も理解せずに誤用されがちな言葉ばかり選んでいる
・歴史を否定したくて新しいものを探したようだが、どれもこれも「日本国憲法」より古い

言葉遊びがしたければ、いくらでも応じよう。そのために言葉を紡いだ法があるのだから
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1150 ななしのよっしん非表示

2013/11/25(月) 23:18:22 ID: GANRk+8jm4

>>1149
言葉遊びの問題じゃないんですが。実用性の問題だと当初から言ってます。
例が不適切というのは結構ですが、あなたは反論を脱構築するばかりで、実用性が完全に担保出来るという実証を貴方は一切していません。

>>1120がもとの書き込みですが、その論理の有効性を主張するなら挙証責任があるのは貴方の方でしょう。
正直なところ、イギリス人の憲法が古英語である必要はなく、イタリア人のそれがラテン語である必要がないのと同様です。

あれこれの方面から語ってみましたが、要は今それを扱っている人間が、問題なく扱えることが重要なんですよ。
「やまとことば」とやらに直したところで>>1147ではないが、「古典の素養が無い者」を排除するような憲法が国家の規範として適切でしょうか？
あなたが自作の小説で「やまとことば」に拘泥するのは憲法の認める自由です。しかし、憲法にそれを持ち込めば大勢が迷惑します。それもわからんのでは何をかいわんや？
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1151 ななしのよっしん非表示

2013/11/25(月) 23:23:54 ID: LDatmQhbBS

むずかしいことは正直わからんが、
誰かは人のことを小ざかしいとか馬鹿にする前に

「ほんわかレス推奨です」

っていう日本語ぐらいはちゃんと読んだほうがいいと思う。
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1152 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 06:34:06 ID: HjUKB8Q25q

日本古来の伝統を保持したいなら、古典やら伝統芸能の保存、発展を支援すればいいのであって、憲法の表記に拘る必要はないんじゃないか？
能や歌舞伎など見に行ったり、周囲を誘うなどした方がいい、神社に寄付でもいいが
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1153 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 15:21:19 ID: WWaOqQBiMX

憲法＝国の最高ルール
と考えている人にとっては、英文を訳した条文より、大和言葉で書いてある方が当たり前と思うのかもね
訳文の条文に律されているのを恥ずかしく思うとか……
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1154 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 15:26:58 ID: N7DdAjcGjp

憲法は国が国民に課すものなんだから、国民の大半がすんなり理解できる書き方でないのは本末転倒。
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1155 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 18:14:00 ID: SvLLwn8ykK

>>1154
逆。憲法は「国民が国に課す」もの。
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1156 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 18:31:25 ID: ftAFhhvK4d

日本国憲法は「国民が国に”国民が国に納税する義務”を課す」ってどういう意味になるんだろう。
憲法は、メインは「国家に」にだけど「国民に」”も”義務を課すことはある。
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1157 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 19:52:10 ID: fI6/SSDcjt

原理主義者なら、義務規定のある憲法は、憲法の名を借りた擬い物、と言うはず。
そうなったら現行憲法や明治憲法は門前払いですな。

日本国憲法制定の経緯における「国民の義務」
http://www.citizens-i.org/kenpo/paper/duty2.html
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1158 ななしのよっしん非表示

2013/11/26(火) 21:12:55 ID: GANRk+8jm4

当時の共産党の意見が、意外にというか、逆に納得できるというか、結構強硬だな。
まあ今回の草案が駄目なのは答弁した議員が立憲主義を理解していなかった、という点だけどね。
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1159 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 03:58:19 ID: rlwGRr8Phb

憲法といっても、国民が国に課すものとは限らない
古くは「欽定憲法」と称されるもので、権力者が自身の行為を制限することを民に誓う形だった
そういう場合、税を払う義務→税を取る権利

今の憲法としては、人が国を作るために必要なことが「国民の義務」となる
ところで「納税義務」の言葉が間違っているかもしれない。漢字がいくつかある「おさめる」の意味を今一度考え直して欲しい
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1160 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 04:36:35 ID: rlwGRr8Phb

>>1150
そもそも誰！？やまとことばを「今は誰も使わない古い時代の言語」と読み違えたのは
日本の法は「日本の共通語」で表すだけで十分！
ラテン語に目を付けたのは悪くない。あれはヨーロッパの共通語だから、あの辺りでは法律をLATINで表す（訳せるようにしておく）必要がある
嘗ては日本でも漢文をアジアの共通語に位置付けていたので、大日本帝国憲法も漢文で表す必要があった
尤も、それを下手に英語や北京語に訳すと現地の権力者に笑われるから、やはりLATINと漢文で訳文を用意すべきか
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1161 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 12:29:10 ID: Z0ynFyijsf

>>1160
「海の外から来た言葉を使いまくると偉そうに見える分だけ解り難いでしょう？」と仰るが、
>>1129の通り、平和→「国と国の絆が穏やかに保たれること」、戦争→「国と国で殺し合うこと」
とするとむしろ理解しにくくならない？

それに例えば9条1項において少なくとも以下のような課題を乗り越えられるのだろうか。
・「国権の発動たる戦争」「武力による威嚇」「武力の行使」の区別
・「国際紛争を解決する手段としては」という定型的なフレーズの”正確な”翻訳

そもそも大和言葉に直す目的って何？伝統重視？そっちの方が分かりやすい？
よく考えたら聞いていなかったような。
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1162 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 20:10:31 ID: rlwGRr8Phb

GHQからの直訳では話にならず、”正確な”翻訳が不可能だから、分かりやすく書き直したいと願っただけ
どこかの小賢しい奴が、よく考えずに伝統とか古い言葉とかにに拘ったのでしょう
未だ理解困難なら、もっと考え、もっと悩んで分かりやすくして頂戴
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1163 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 20:32:43 ID: ZzTvV0YYLJ

上でも指摘されてるけど、

やまとことばに直した方が分かり易い

と思ってる人があなたしかいないんだから、全然議論にならないと思うんだけど。
それにやまとことばだと「くに」ってもともと主権国家の意味じゃないでしょ。
「憲」もそうでconst itutionのことではないし（十七条の憲法は憲法ではない）。
それを主権国家や憲法と同義に用いることができると前提にしてる時点で、
実際にID:rlwGRr8Phbがやってるのは「やまとことば化」じゃなくて、
「意味は欧米輸入のまま全部訓読みにする」という目的のよく分からない作業にしか見えない。
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1164 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 20:38:52 ID: SvLLwn8ykK

もうrlwGRr8Phbはスルーでいいんじゃね？

そもそもここは「自由民主党憲法改正草案」の掲示板であって
「憲法」でもなければ「日本国憲法」でもないんだし、いい加減スレチだろ。
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1165 ななしのよっしん非表示

2013/11/27(水) 22:26:45 ID: doM46ggdR3

この馬鹿な話題まだ続けるの？
法規範の文体なんて、内容に比べたらどうでもいいじゃん
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1166 ななしのよっしん非表示

2013/11/28(木) 02:19:21 ID: GANRk+8jm4

>>1163
結局のところ、造語するか外国語での借用語でしか表せない語義が多過ぎるんだよね、これは現在通用しているのどの言語でも。
現代の事象を古い形式の言葉で既述するのって、無理があるんですよ、古いOSに対応するようにアプリをカスタムするようなもんで、必ず何かしらの機能は損なわれますわ。

こちらもrlwGRr8Phbとの応答は不毛な徒労感しか残りませので喜んで止めにしますよ。
しかし、散々対人攻撃もされたんで、少々嫌味を言ってもバチは当たらんでしょう。吉田兼好曰く、「しやせまし、せずやあらましと思ふ事は、おほやうは、せぬはよきなり」と。また曰く「狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり」と。
要は現代社会の憲法をやまとことばで既述してみようとなどという頓狂なことを思い立つ人間は、喜ばしいことに自らが正気であるかを思い悩む煩わしさから解放されているということだ。真似事とはいえ、それを主張開陳してのけたのだから。
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1167 ななしのよっしん非表示

2013/11/28(木) 06:26:48 ID: Z0ynFyijsf

自民Ｑ＆Ａ「まず、翻訳口調の言い回しや天賦人権説に基づく規定振りを全面的に見直しました」
と当の自民が何故か翻訳口調に拘っているようだからそこまで遠くない話題かとも思ったけど、
”大和言葉にする”はちょい走り過ぎだよなあ。現行憲法の実質的な内容の全面改訂だよ。
まあ、スレチだしここまでかな。

とは言え、自民はどれを翻訳口調だと思ったんだか…。
まさかの「…はこれを～」でないことを祈る。
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1168 ななしのよっしん非表示

2013/11/28(木) 09:12:01 ID: PovplHRIhp

rlwGRr8Phbみたいなクズが居るからまともな議論に成らないんだよなぁ消えろよゴミが
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1169 ＩＢ非表示

2013/11/29(金) 14:19:56 ID: rlwGRr8Phb

閑話休題
自由民主党が掲げる草案が、まだアメリカ（つまり肌が白くて鼻の高い異教徒）に見せる形で書かれているのでは？
だとすれば、日本語で書いてあっても日本人には読みにくい

>>1166 の言葉を借りれば、この日本は西から来たOSに東から来たアプリを乗せている
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1170 ななしのよっしん非表示

2013/11/29(金) 17:57:34 ID: Mjul0T9aYA

どこが翻訳口語なんだよ
現憲法の方が圧倒的に格式高い日本語だろうが
というよりも文語だろこれ
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